Российский "Селеноход" победит!!!

Автор Комар, 23.10.2009 12:35:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pyhesty

ЦитироватьЕсли потери у Вас в радио диапазоне 200 Дб, то какие же тогда они в оптическом будут :), тем более как вы говорите зависят от частоты? Вы ошибаетесь.
Потерь, как таковых, в свободном пространстве практически нет.
читаем букварь
Цифровая связь. Теоретические основы и практическое применение
2-е издание Бернард Скляр стр. 280
"Совокупность коэффициентов (4pi*d/Lambda)^2
называется потерями в тракте (pass-loss) или потерями в
свободном пространстве (free-space loss)."
Формально потери мощности в пространстве нет, только
"размазывание" по площади сферы, но фактически учитывают
эффективную площадь изотропной антенны, у которой с увеличением
частоты сужается угол её раскрыва.

  Ради интереса посчитал для 144МГц, фактически КНД передающей
и приёмной 15 и 30 взял с потолка, тк искать не стал, в любом
случае значительно хуже чем для миллиметрового диапазона
1   Передаваемая мощность    40   Вт   16   (дБВт)   Pt
2   Потери в передатчике         2   дБ   
3   КНД передающей антены         15   дБ   
4   Диаметр параболической антенны   0.5   м         
5   Ширина луча (на уровне 3дБ)      гр.         
6   EIRP эффективная передаваемая мощность          29.02      
7   Радиоканал   384000   км   384000000   м   
8   Частота    0.144   Ггц   144000000   Гц   
9   Потери в тракте          -187.30   дБ   
10   Скидка на замирание         4.00   дБ   
11   Другие потери         6.00   дБ   
12   Принятая изотропная мощность         -168.28   дБ   Pr
13   КНД принимаемой антенны         30.00   дБ   
14   Диаметр параболической антенны   6   м         
15   Ширина луча (на уровне 3дБ)      гр.         
16   Потери на границе охвата антенны         2.00   дБ   
17   Мощность принятого сигнала         -140.28   дБ   
18   Шум-фактор приёмника в порту антенны   11.5   дБ         
19   Температура приёмника   35.8   дБК         
20   температура принимающей антенны   24.8   дБК         
21   Температура системы         36.13   дБК   
22   G/T системы         -6.13   дБК   
23   Постоянная Больцмана   -228.6   дБВт/К/Гц         N0
24   Спектральная плотность шума (дБВт/Гц)         -192.47      
25   Принятое Pt/N0         52.19      
26   Скорость передачи данных   256000   бит/с   54.08   дБбит/с   R
27   Принятое Eb/N0         -1.89   дБ   
28   Потери реализации         1.50   дБ   
29   Требуемое Eb/N0         10.00   дБ   
30   Резерв         -13.39      

вывод, да, потери в тракте ниже, но съедаются потерями в КНД
антенн. Да и антеннки на этот диапазон ещё поискать нужно
------------------------------------
лучшее - враг хорошего

NikS

Напоминаю варианты расчета радиоканала
Лэндер: антенна 1м(39дБ@12ГГц), 3Вт(35дБмвт)
Потери на трассе 226дБ
Земля: антенна 6 метров (54дБ)
Потери на Ки зеркал 6дБ
Мощность на выходе облучателя -104дБм
Достаточно для 256кБит

Для приемной антенны в виде РТ-70 в идеале достаточно иметь на ровере передатчик 1.5Вт и направленную вверх антенну с ДН 50град(12дБ,панель 12х12см) на частоте 2.4ГГц для 30кБит линка.
 Или для РТ-70:
Ровер 2Вт@12ГГц, антенна 10х10см (20дБ) с наведением, линк 256кБит
Более подробно есть на упавшей Авиабазе.
"Селеноход" - Российская команда Google Lunar X PRIZE

Pyhesty

ЦитироватьНапоминаю варианты расчета радиоканала
Лэндер: антенна 1м(39дБ@12ГГц), 3Вт(35дБмвт)
Потери на трассе 226дБ
Земля: антенна 6 метров (54дБ)
Потери на Ки зеркал 6дБ
Мощность на выходе облучателя -104дБм
Достаточно для 256кБит

Для приемной антенны в виде РТ-70 в идеале достаточно иметь на ровере передатчик 1.5Вт и направленную вверх антенну с ДН 50град(12дБ,панель 12х12см) на частоте 2.4ГГц для 30кБит линка.
 Или для РТ-70:
Ровер 2Вт@12ГГц, антенна 10х10см (20дБ) с наведением, линк 256кБит
Более подробно есть на упавшей Авиабазе.

 с радиоканалом разобрались: передать можно.
СЕЛЕНОХОД - ПОБЕДИТ!!!!
 теперь, если вернуться к носителю. На форуме случаем
нет инвестора, который бы вложился в РН? может
его читает директор какой-нибудь крупной фирмы?
Кстати, а может дать рекламу в СМИ?
------------------------------------
лучшее - враг хорошего

AlexNB

Цитировать
ЦитироватьНапоминаю варианты расчета Достаточно для 256кБит
с радиоканалом разобрались: передать можно.
Николай представил цифры расчета, но я хочу пояснить суть наших взаимонепониманий :) .
Вы рассматривали радиолинию как
Pпр=Pпер*Kпр*Kпер*(Lambda/4*Pi*R)^2
где Кпр=4*Pi*(dпр/(Lambda)^2,  Кпер=4*Pi*(dпер/(Lambda)^2
А КНД антенн добавляли цифрами
Я ввел КНД антенн в формулу
Pпр=Pпер*(dпр*dпер/(Lambda*R))^2
Откуда видно, что длину волны выгодно уменьшать, а не увеличивать, как Вы предлагали.
Что касается "потерь в свободном пространстве", то такой формализацией никогда не пользовался, обычно исходил из физики процессов, поэтому извиняюсь за некоторую некорректность.

1morespace

Цитироватьтеперь, если вернуться к носителю. На форуме случаем нет инвестора, который бы вложился в РН? может
его читает директор какой-нибудь крупной фирмы?
Кстати, а может дать рекламу в СМИ?

Этот форум читают очень многие крупные фигуры российского бизнеса. Уверен. Видимо, созревают пока. И что значит - дать рекламу в СМИ? Рекламу чего? "Алло, мы ищем инвестора для покупки РН?" :)

Старый

Погодите, так 40 ватт это излучаемая мощность или мощность по электропитанию?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Pyhesty

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНапоминаю варианты расчета Достаточно для 256кБит
с радиоканалом разобрались: передать можно.
Николай представил цифры расчета, но я хочу пояснить суть наших взаимонепониманий :) .
Вы рассматривали радиолинию как
Pпр=Pпер*Kпр*Kпер*(Lambda/4*Pi*R)^2
где Кпр=4*Pi*(dпр/(Lambda)^2,  Кпер=4*Pi*(dпер/(Lambda)^2
А КНД антенн добавляли цифрами
Я ввел КНД антенн в формулу
Pпр=Pпер*(dпр*dпер/(Lambda*R))^2
Откуда видно, что длину волны выгодно уменьшать, а не увеличивать, как Вы предлагали.
Что касается "потерь в свободном пространстве", то такой формализацией никогда не пользовался, обычно исходил из физики процессов, поэтому извиняюсь за некоторую некорректность.

  :)  это действительно так, уменьшаться не просто выгодно, а
 выгодно в квадрате,  но, что бы остальным было ясно, почему нельзя
вести передачу в миллиметровом диапазоне (30-40ГГц) поясню: на
таких частотах затухание в атмосфере очень большое. Есть правда
окно прозрачности атмосферы  в районе 38ГГц, но всё равно
затухание очень большое. Можно конечно пользоваться
ретранслятором на орбите, но ретранслятора который бы смотрел
в сторону Луны, скорее всего нет )))  :?:  хотя это значительно
всё упростило и возможно можно было бы отказаться от
ретранслятора на посадочной ступени.
 По этому баланс в районе 4-8ГГц кажется наиболее уместным.
Селеноход выбрал 12ГГц, ну, возможно, на это есть какие-то свои
соображения.
------------------------------------
лучшее - враг хорошего

Pyhesty

ЦитироватьПогодите, так 40 ватт это излучаемая мощность или мощность по электропитанию?
Эту мощность нужно закачать в облучатель...
КПД вообще всего передатчика не будет выше 30%
я бы предположил мощность по электропитанию 100Вт (но это
в пике при скорости передачи 256кБит, для меньшей скорости
можно и меньше, к тому же при хороших погодных условиях
+6дБоблачность+4дБрезерва, даст возможность понизить мощность раз в 10)
------------------------------------
лучшее - враг хорошего

Pyhesty

Цитировать
Цитироватьтеперь, если вернуться к носителю. На форуме случаем нет инвестора, который бы вложился в РН? может
его читает директор какой-нибудь крупной фирмы?
Кстати, а может дать рекламу в СМИ?

Этот форум читают очень многие крупные фигуры российского бизнеса. Уверен. Видимо, созревают пока. И что значит - дать рекламу в СМИ? Рекламу чего? "Алло, мы ищем инвестора для покупки РН?" :)
Кстати, смех смехом  :D , а вот представьте, что вы видите по
первому каналу между рекламами сигарет и пива заставку
Селенохода с просьбой перечислить деньги на покупку РН
или стать благородным инвестором проекта. Не уже ли  душа бы
не откликнулась ?
Вообще множество людей, которые владеют РосНикелями, МТСами,
Алмазами, золотом, даже и не знают что есть такая группа, которая
отстаивает пристиж страны. Вообще этот конкурс, на мой взгляд,
если бы в нём не было Селенохода, вообще выглядел бы как
хоккей без сборной России. Да уже не первые, да множество
проблем в отрасли, но исторически и чисто морально мы должны в нём учавствовать.
Так что Селеноход! мы за вас болеем, чем сможем,
поможем!
------------------------------------
лучшее - враг хорошего

Bell

ЦитироватьНапоминаю варианты расчета радиоканала
Николай, большое спасибо! Блин, когда же база заработает?...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьКстати, смех смехом  :D , а вот представьте, что вы видите по
первому каналу между рекламами сигарет и пива заставку
Селенохода с просьбой перечислить деньги на покупку РН
или стать благородным инвестором проекта. Не уже ли  душа бы
не откликнулась ?
У нормальных людей это вызовет скорее не отклик души, а воспоминания про МММ :(
Я не халявщик, я инвестор (с, Лёня Голубков)

ЦитироватьВообще множество людей, которые владеют РосНикелями, МТСами,
Алмазами, золотом, даже и не знают что есть такая группа, которая
отстаивает пристиж страны.
Зачем давать рекламу по ТВ рядом с прокладками, пивом и всякой прочей ширпотребной ерундой, когда всех этих владельцев Норникелей, МСТов, алмазов и золота -  по пальцам можно пересчитать, лично позвонить, договориться о встрече, провести презентацию?

ЦитироватьВообще этот конкурс, на мой взгляд,
если бы в нём не было Селенохода, вообще выглядел бы как
хоккей без сборной России.
Ох, не вовремя хоккей вспомнили... :(
Кстати, с хоккеем спонсоры уже давно ситуацию просекли и стараются не привязывать себя официально к нашим сомнительным спортивным достижениям. Напомните мне, например, спонсора сборной по хоккею?

ЦитироватьДа уже не первые, да множество
проблем в отрасли, но исторически и чисто морально мы должны в нём учавствовать.
Вопрос - как? В России есть целый ряд организаций и предприятий, заинтересованных в имиджевой рекламе и которые могут за это предоставить услуги и продукты, необходимые для команды. Например, Ситроникс. Куда тоже можно позвонить, лично приехать, презентоваться и т.п. без рекламы по ТВ.

ЦитироватьТак что Селеноход! мы за вас болеем, чем сможем,
поможем!
Вот тут почитайте: http://selenokhod.com/ru/participate
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Вообще на счет ТВ надо сказать, что команда совершенно правильно делает информационные презентационные имиджевые материалы вместо примитивной рекламы "дайте бабла".
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

AlexNB

Цитировать
ЦитироватьПогодите, так 40 ватт это излучаемая мощность или мощность по электропитанию?
Эту мощность нужно закачать в облучатель...
КПД вообще всего передатчика не будет выше 30%
я бы предположил мощность по электропитанию 100Вт (но это
в пике при скорости передачи 256кБит, для меньшей скорости
можно и меньше, к тому же при хороших погодных условиях
+6дБоблачность+4дБрезерва, даст возможность понизить мощность раз в 10)
Насколько я понимаю ситуацию, проблема будет не в получить энергию (100Вт) от СБ, и не в закачать мощность в излучатель, а в том куда девать низкотемпературные 70Вт потерь.
Они должны быть сброшены излучением с площади ~0.2 кв.м, а таких поверхностей на аппарате нет, как нет запаса массы для реализации холодильника. Или УМ должен нагреваться до 150-170 град.
Должен сказать, что я считаю Ваши оценки более реальными, чем мои или даже Николая.  Выход я вижу в применении широкополосного кодирования. Например, последовательность длиной 1023 бит с учетом потерь даст увеличение с/ш на 20-22Дб (20log(sqrt(1023))-~10), + десяток Дб можно набрать на кодовом разделении.
Приемная аппаратура получается сложной, но она на Земле, а на Луне достаточно простой модулятор.

Хотя, похоже, что я не прав, все время забываю, что аппаратуру дальней связи предполагается установить на посадочном модуле.

Bell

Насколько я знаю, ребята еще будут сжимать видео перед отправкой. Так что реально будет существенно больше 256 кб/с
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

ЦитироватьНасколько я понимаю ситуацию, проблема будет не в получить энергию (100Вт) от СБ, и не в закачать мощность в излучатель, а в том куда девать низкотемпературные 70Вт потерь.
Они должны быть сброшены излучением с площади ~0.2 кв.м, а таких поверхностей на аппарате нет, как нет запаса массы для реализации холодильника.
И это днём под прямыми солнечными лучами на горячей лунной поверхности.
 Впрочем если антена будет маленькая то закачать в неё 40 Вт тоже будет проблемой.
 И получить 100 Вт тоже будет проблемой, насколько я понимаю мощность СБ на порядок ниже. То есть потребуется система аккумуляторов и преобразователей. Которая тоже будет рассеивать энергию.
 То есть или аппарат будет достаточно большой или это не будет работать.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

AlexNB

Цитировать
ЦитироватьНасколько я понимаю ситуацию, проблема будет не в получить энергию (100Вт) от СБ, и не в закачать мощность в излучатель, а в том куда девать низкотемпературные 70Вт потерь.
И это днём под прямыми солнечными лучами на горячей лунной поверхности.
Ну с этим как раз проще, достаточно иметь панель нужной площади с покрытием имеющим eps~0.95 в диапазоне 4-12мкм на поверхности обращенной в сторону от поверхности Луны (вверх) и 0.05 в диапазоне 0.1-12мкм на всей остальной + холодильник небольшой мощности. Правда это будет стоить некоторых денег и массы.

Старый

ЦитироватьНу с этим как раз проще, достаточно иметь панель нужной площади с покрытием имеющим eps~0.95 в диапазоне 4-12мкм на поверхности обращенной в сторону от поверхности Луны (вверх) и 0.05 в диапазоне 0.1-12мкм на всей остальной + холодильник небольшой мощности. Правда это будет стоить некоторых денег и массы.
Насколько я понимаю с такими характеристиками проблемы а вверх всё занято солнечной батареей.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

1morespace

Цитировать
ЦитироватьКстати, смех смехом  :D , а вот представьте, что вы видите по
первому каналу между рекламами сигарет и пива заставку
Селенохода с просьбой перечислить деньги на покупку РН
или стать благородным инвестором проекта. Не уже ли  душа бы
не откликнулась ?
У нормальных людей это вызовет скорее не отклик души, а воспоминания про МММ :(
Я не халявщик, я инвестор (с, Лёня Голубков)

Белл, неужели "селеноход" так похож на финансовую пирамиду? По-моему, они не кричат, что "принесите денежки команде, и будет вам счастье и золотые горы", о чем трепался Мавроди. Здесь речь идет о спонсировании, скорее даже меценатстве от бизнесменов, которые могут сделать свой вклад в этот исторический и беспрецедентный проект. Но соглашусь с вами, что открыто просить перечислить деньги с экранов федеральных каналов - это не сработает. Сработать может, если граммотно, красиво и с умеренным оптимизмом сделать рекламный ролик со слоганом "Ты можешь сделать свой вклад в победу России/в историю развития космонавтики". Ну может, не так пафосно, но смысл понятен.

Цитировать
ЦитироватьВообще множество людей, которые владеют РосНикелями, МТСами,
Алмазами, золотом, даже и не знают что есть такая группа, которая
отстаивает пристиж страны.
Зачем давать рекламу по ТВ рядом с прокладками, пивом и всякой прочей ширпотребной ерундой, когда всех этих владельцев Норникелей, МСТов, алмазов и золота -  по пальцам можно пересчитать, лично позвонить, договориться о встрече, провести презентацию?

В целом согласен. Личные контакты с такими людьми - это не реклама на всю страну, 90% населения которой космос вообще по барабану. Вот только таких "владельцев" явно больше, чем пальцев - Pyhesty перечислил ну уж самые "верха" бизнеса. А как насчет бизнесменов калибром помельче? :) Сколько там миллионеров в Москве живет, по неофициальной статистике? И что, ни одному из них это не будет интересно?

Denny

ЦитироватьВ целом согласен. Личные контакты с такими людьми - это не реклама на всю страну, 90% населения которой космос вообще по барабану. Вот только таких "владельцев" явно больше, чем пальцев - Pyhesty перечислил ну уж самые "верха" бизнеса. А как насчет бизнесменов калибром помельче? :) Сколько там миллионеров в Москве живет, по неофициальной статистике? И что, ни одному из них это не будет интересно?

некий чел,  что характерно, серьезно интересовавшийся космосом в свое время, надысь сказал в частной беседе - "не верю". Звать его Сергей Полонский. Миракс Групп.
Jedem das Seine.

zOOm

Цитировать
ЦитироватьВ целом согласен. Личные контакты с такими людьми - это не реклама на всю страну, 90% населения которой космос вообще по барабану. Вот только таких "владельцев" явно больше, чем пальцев - Pyhesty перечислил ну уж самые "верха" бизнеса. А как насчет бизнесменов калибром помельче? :) Сколько там миллионеров в Москве живет, по неофициальной статистике? И что, ни одному из них это не будет интересно?

некий чел,  что характерно, серьезно интересовавшийся космосом в свое время, надысь сказал в частной беседе - "не верю". Звать его Сергей Полонский. Миракс Групп.

Фигура действительно крупная в российском бизнесе. Интересно, а если бы господину Полонскому предложили высказать мнение о конкурсе Ансари Икс-Прайз и о возможности частными средстами на частные деньги отправить человека в космос (до его завершения) - тоже сказал бы "не верю", "невозможно"? :lol: