Исследование планет телеуправляемыми устройствами

Автор kost3, 22.03.2012 16:42:04

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ОАЯ

ЦитироватьУ оператора на Земле нет никаких плюсов или минусов. По причине отсутствия таких операторов.
И никогда не будет никаких астронавтов-операторов, тем более.
Значительная часть форума воспитана на неумной фантастике и плохом научпопе, судя по всему. Реальность осталась за кадром.

Our experience tells us that
the two methods are complementary, and careful selection of the right techniques leads to better
overall performance in the face of limited time, power, imagery, and onboard computation.
Humans have enormous perceptual abilities and experiences that are useful for navigation and
can adapt their application to new terrain types and challenges. The rovers have the advantage of
being able to close the loop on execution errors, and can assess terrain that is not visible in the
imagery available to the human when planning a traverse.

For the MER mission, the slow execution time of visual
odometry limited its feasible use to relatively short drives (less than 30 meters) in high-risk areas,
but future missions would benefit from running it all the time. Position uncertainties resulting
from drives in slippery terrain present difficulties for human planners attempting to schedule
activities using improperly-aligned images from many locations; running visual odometry all the
time could ease ground operations significantly in this respect.

Из http://www-robotics.jpl.nasa.gov/publications/Mark_Maimone/05_Chapter3_final.pdf

И

Today's MER rovers operate on the basis of a single command cycle per day/sol: the ground team sends a command sequence to the rover, the rover executes the sequence and returns images and other data showing the results of the execution, and the team uses this as the basis for planning the next day's command sequence. Communication is intermittent and limited in bandwidth, and traffic usually passes through an orbital relay. Schemes supporting multiple (potentially many) command cycles per day are not prohibited by the physics, but the cost/benefit tradeoff depends on a number of factors. A solar-powered rover does not have the energy needed either to support the high bandwidth communications required to support a short command cycle or to gain an optimal payoff from rapid command interactions by working 24 hours (and 39 minutes) a day. And exploratory "roving" intentionally exposes the robot to maximum novelty and a correspondingly increased need for operator interaction.
Good situational awareness will be necessary if a remote operator is going to be able to intervene quickly and effectively, so continuous high bandwidth communications from the robot will be required to allow the ground team to "immediately" detect any anomalies that would require intervention. Fortunately, our robots will be able to use the powerful multi-tier communications system that will be implemented to support all aspects of the Mars exploration enterprise, including continuous multi-gigabit per second "big pipe" communications with Earth, perhaps implemented via free-space optical links. This will have to work in the face of Earth and Mars rotation, solar conjunction, and massive Martian dust storms.
Из http://journalofcosmology.com/Mars113.html

Как я понял, все еще можно назвать Rover Planners и Mobility Engineers одним словом  оператор. Естественно с учетом компьютеризации. По аналогии разогрев пищи на костре и в СВЧ печи. Но все меняется в аварийных ситуациях. Поэтому связь стараются сделать более широкополосной и сеансы связи чаще.

Дмитрий Виницкий

+35797748398

LG

Цитироватьol62rus писал(а): писал(а):
Цитировать
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Ну и? Вы сами себя дезавуировали. Даже оператор с Земли на Марсе - весьма корректен
Вы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D

Ber

Цитировать
Цитироватьol62rus писал(а): писал(а):
Цитировать
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Ну и? Вы сами себя дезавуировали. Даже оператор с Земли на Марсе - весьма корректен
Вы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D

Невероятно корректен и чудовищно медлителен.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Дмитрий Виницкий

Роверы куда-то спешат? Блохи разбегаются?
+35797748398

LG

Цитировать
Цитировать
Цитироватьol62rus писал(а): писал(а):
Цитировать
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Ну и? Вы сами себя дезавуировали. Даже оператор с Земли на Марсе - весьма корректен
Вы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D

Невероятно корректен и чудовищно медлителен.
Ну и Вы можете поймать разницу в динамике? Собсно если Вы не на Земле а на орбите - какие нюансы Вы сможете поймать?

V.B.

ЦитироватьВы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Скорость движения - весьма немаловажный фактор. Чем быстрее едем, тем большую территорию обследуем за единицу времени. Например, Луноход-2 за 4 месяца проехал больше, чем Opportunity за 8 лет.

LG

Цитировать
ЦитироватьВы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Скорость движения - весьма немаловажный фактор. Чем быстрее едем, тем большую территорию обследуем за единицу времени. Например, Луноход-2 за 4 месяца проехал больше, чем Opportunity за 8 лет.
А в чем таки задача - тупо больше проехать на шару  или больше исследовать?

LG

Цитировать
ЦитироватьВы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D
Скорость движения - весьма немаловажный фактор. Чем быстрее едем, тем большую территорию обследуем за единицу времени. Например, Луноход-2 за 4 месяца проехал больше, чем Opportunity за 8 лет.
Пробы будем брать на ходу? :D

Ber

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьol62rus писал(а): писал(а):
Цитировать
Вы глубоко ошибаетесь. Были наши операторы луноходов с четырью секундами пинга. А еще есть американские, управляющие марсоходами, с несколькими десятками минут этого самого пинга.
Ну и? Вы сами себя дезавуировали. Даже оператор с Земли на Марсе - весьма корректен
Вы наверно молодой и глупый и думаете устроить марсианские гонки... :D

Невероятно корректен и чудовищно медлителен.
Ну и Вы можете поймать разницу в динамике? Собсно если Вы не на Земле а на орбите - какие нюансы Вы сможете поймать?

Мне кажется это настолько очевидно, что не требует даже объяснений.

Представьте вы зашли на любимый форум как всегда потроллить, а на один ответ уходит минимум 30 минут.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

LG

ЦитироватьСкорость движения - весьма немаловажный фактор. Чем быстрее едем, тем большую территорию обследуем за единицу времени.
Ну и? Проехали 50 км. Что полезного сообщим?

V.B.

Извините, Лев, задержался с ответом.

Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении. Зачем это нужно? Вот вам простой пример.

Допустим, поставлена задача непосредственно измерить глубину залегания льда в полярных областях Марса между 70°с.ш. и 50°с.ш. вдоль какого-нибудь меридиана. При этом марсоход с буровой установкой должен проехать примерно 1200 км. Если им будет рулить космонавт с МОС, то за 5 часов при скорости 1 км/ч (все цифры тщательно переписаны с потолка) он будет проходить ежедневно 5 км. Проводя бурение по окончании каждого такого дневного перегона, он пройдет весь маршрут за 8 месяцев. А на автопилоте он будет проезжать 500 метров в день, то есть ждать результатов придется от 6 до 7 лет.

kost3

ЦитироватьИзвините, Лев, задержался с ответом.

Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении. Зачем это нужно? Вот вам простой пример.

Допустим, поставлена задача непосредственно измерить глубину залегания льда в полярных областях Марса между 70°с.ш. и 50°с.ш. вдоль какого-нибудь меридиана. При этом марсоход с буровой установкой должен проехать примерно 1200 км. Если им будет рулить космонавт с МОС, то за 5 часов при скорости 1 км/ч (все цифры тщательно переписаны с потолка) он будет проходить ежедневно 5 км. Проводя бурение по окончании каждого такого дневного перегона, он пройдет весь маршрут за 8 месяцев. А на автопилоте он будет проезжать 500 метров в день, то есть ждать результатов придется от 6 до 7 лет.


7 лет зарплаты!
на пиво и любовниц!
красота!
а помедленнее ничего нет? :lol:

о! я знаю! он должен сломаться через год! и еще 10 лет поразроабатываем и позапускаем новый!

kost3

Итак пока по опросу побеждает команда тех, кто признает,  что телеуправление с орбиты в РВ может быть вполне полезно и дополнить арсенал исследователей.
Неубиваемых аргументов пока не появилось ни с одной стороны.
Сторонники ТУвРВ не сильно высоко оценивают способность автоматов к исследовательской деятельности и понимают, что пинг очень сильно замедляет исследования -а жизнь не бесконечна как и ресурс очередного ровера. Кроме того, на планетах вроде Венеры высадка еще не скоро станет реальностью а вот ТУвРВ очень даже.  
Противники резонно замечают, что по соотношению цена/результат автоматы впереди всех. Забывая при том, что их результат никогда не станет тем результатом, ради которого всё и делается - а именно возможности для  человека смотаться на марс в командировку или по профсоюзной турпутевке.  Кроме того, корректно сравнивать пока нечего. Не считать же американский флаговтык на луне за полноценную миссию?  Вот была бы база на пару лет и одновременно автоматы на ту же пару лет, вполне могло бы оказаться, что люди сделали несравненно больше.

LG

kost3 писал(а):
ЦитироватьПротивники резонно замечают, что по соотношению цена/результат автоматы впереди всех. Забывая при том, что их результат никогда не станет тем результатом, ради которого всё и делается - а именно возможности для человека смотаться на марс в командировку или по профсоюзной турпутевке.
Собсно говоря телеуправление лунными автоматами с ЛОС или марсианскими с МОС - это необязательный бонус который дает само наличие ЛОС и МОС.
Можно сказать так - уж если развитие космической техники пошло так что сделали ЛОС - то почему бы и не потелеуправлять с ЛОС автоматами на поверхности Луны?
Можно например устроить гонки лунных автоматов. Типа новый спорт уровня керлинга.

kost3

Цитироватьkost3 писал(а):
ЦитироватьПротивники резонно замечают, что по соотношению цена/результат автоматы впереди всех. Забывая при том, что их результат никогда не станет тем результатом, ради которого всё и делается - а именно возможности для человека смотаться на марс в командировку или по профсоюзной турпутевке.
Собсно говоря телеуправление лунными автоматами с ЛОС или марсианскими с МОС - это необязательный бонус который дает само наличие ЛОС и МОС.
Можно сказать так - уж если развитие космической техники пошло так что сделали ЛОС - то почему бы и не потелеуправлять с ЛОС автоматами на поверхности Луны?
Можно например устроить гонки лунных автоматов. Типа новый спорт уровня керлинга.
Это конечно. Более того, это может быть этапом перед посадкой. Предварительная детальная разведка нескольких точек, прием отлетной ракеты, сборка жилья. Бурение.
Если уж мы там - почему нет? Чего сразу высаживаться?
Но я утверждаю, что такой способ имеет ряд уникальных свойств, недостижимых ни для автоматов, ни для людей.  А именно - возможность продуктивной работы в РВ, но в предельно опасных местах.
Скафандр для условий Венеры или лун юпитера представить  невозможно. А вот уютную станцию на орбите этих планет - вполне! И более-менее долгоживущий эффектор.
Если считать, что человека полностью заменяют автоматы - то конечно никакие доводы не подействуют. Кому что от космоса нужно. Спорить бесполезно.

LG

kost3 писал(а):
ЦитироватьЕсли считать, что человека полностью заменяют автоматы - то конечно никакие доводы не подействуют. Кому что от космоса нужно. Спорить бесполезно.
А, так для Вас телеуправление с низких орбит - некий рубеж для оправдвния присутствия людей в космосе в том числе у Луны и Марса? Последний так сказать довод, в случае опроверганства которого надо сливать воду... :D

Дмитрий Виницкий

ЦитироватьИзвините, Лев, задержался с ответом.

Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity мы видим, что скорость ровера при управлении человеком на порядок выше, чем при автоматическом движении. Зачем это нужно? Вот вам простой пример.

Допустим, поставлена задача непосредственно измерить глубину залегания льда в полярных областях Марса между 70°с.ш. и 50°с.ш. вдоль какого-нибудь меридиана. При этом марсоход с буровой установкой должен проехать примерно 1200 км. Если им будет рулить космонавт с МОС, то за 5 часов при скорости 1 км/ч (все цифры тщательно переписаны с потолка) он будет проходить ежедневно 5 км. Проводя бурение по окончании каждого такого дневного перегона, он пройдет весь маршрут за 8 месяцев. А на автопилоте он будет проезжать 500 метров в день, то есть ждать результатов придется от 6 до 7 лет.


Бред сивой кобылы, не требующий опровержения. Как и лепет про километраж Лунохода. Вы научные данные не хотите сравнить? Боюсь, 10 минут работы MERа окзались более эффективней всех километров луноходов.
+35797748398

LG

ЦитироватьV.B. писал(а):
Извините, Лев, задержался с ответом.

Значицца, касаемо скоростей. Из приведенного выше сравнения Лунохода-2 и Oportunity
Это не я реально...  :shock:

Ber

Одна из первых целей для телеуправляемых автоматов, находится гораздо ближе, и результаты будут интересными не для науки, а для экономики. Это ремонт и утилизация спутников на орбите Земли.  
   Здесь можно обкатать основные элементы будущих автоматов, и отработать интерфейс телеприсутствия.
   Выводить на орбиту такие системы можно небольшими ракетами, а подъем орбиты производить ионниками, сейчас это становится модно.
   
P.S. В принципе такие системы несут большую угрозу пилотируемым полетам в ближнем космосе. При достаточной проработке интерфейса, удобных манипуляторах и хорошем качестве сигнала от рецепторов (видео. звук, тактильные датчики, газоанализаторы), думаю, можно полностью заменить космонавтов.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)