Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

Автор kost3, 04.03.2012 12:56:27

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lamort

Цитировать
ЦитироватьЕщё одна "идейка", которая может оправдать ЛОС. ;)

Раскручиваем на орбите Луны тросовую систему так, что скорость конца троса у поверхности будет равна НУЛЮ относительно поверхности Луны. ;)

Чтобы улететь с Луны надо будет просто запрыгнуть на эту штуковину. :)
Таким образом вы ЛОС на Луну своротите. :) А чтобы этого не случилось, придется вернуть потери в не меньшем размере, чем ушло бы для нормального старта с Луны. Хотя если ЛОС достаточно массивная, а грузы мелкие, теоретически можно искать какую-то выгоду на использовании движков малой тяги вместо ЖРД.
Вы не заметили одной детали, - расход рабочего тела вообще не нужен, "тросовая ЛОС" является рабочим телом сама для себя. :)

 Разумеется, если мы будем только постоянно втаскивать на ЛОС грузы с Луны, то она рано или поздно упадёт на Луну, но мы же ещё и обмениваемся грузами с Землёй.
La mort toujours avec toi.

Ber

ЦитироватьЕщё одна "идейка", которая может оправдать ЛОС. ;)

Раскручиваем на орбите Луны тросовую систему так, что скорость конца троса у поверхности будет равна НУЛЮ относительно поверхности Луны. ;)

Чтобы улететь с Луны надо будет просто запрыгнуть на эту штуковину. :)

Хех :(  Скорость вращения Луны учли?  Станция будет висеть перед L1 в сторону Земли. А тросик будет длиной всего навсего 60 с лишним тысяч км. Маааленькой такой. :)
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Ber

Для Марса да, что то около 17 тыс км. Но есть маленькое "но"...  Фобос крутится почти в два раза ниже 9200 км. Зацепит сволочь тросик.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Myth

ЦитироватьЭксперименты по поиску гравитационных волн просятся в точку либрации. АМС для этого не подходит.
Ой, а мужики-то не знают :(

ЦитироватьНужна большая масса. Чем больше, тем лучше.
Даже если на секунду поверить, что это так, правильно ли я понял что эту массу Вы предлагаете набрать... эээ.... органикой?

Reentrant

ЦитироватьВы не заметили одной детали, - расход рабочего тела вообще не нужен, "тросовая ЛОС" является рабочим телом сама для себя. :)
У вас есть способ разгонять станцию тросом от лунной поверхности? Скажем, нечто вроде кольца, опоясывающего Луну, на оттянутом конце которого висит ЛОС-фуникулерчик...? :)

ЦитироватьСкорость вращения Луны учли?  Станция будет висеть перед L1 в сторону Земли. А тросик будет длиной всего навсего 60 с лишним тысяч км. Маааленькой такой. :)
Только не перед L1, а ровно в L1.

mrvyrsky

ЦитироватьТак начали уже на МКС. Магнитный спектрометр уже там. Нащи  вторичными ливнями в атмосфере начали заниматься.

Так зачем тогда от ОИСЗ уходить? Но там пока науки - кот наплакал. Мне Скворцов рассказывал, сколько времени на науку уходит  :cry:

ЦитироватьАмериканцы активно привлекают в состав астронавтов людей с научными степенями.

А нужно, на самом деле, возить не просто "физика вообще", но конкретно занимающегося этой тематикой. Выход научный увеличится на удивление.

ЦитироватьПока правда больше химиков и биологов. Посмотрим, кто и как будет работать с магнитным спектрометром.

А они и не будут. Вернее будут, но по остаточному принципу. Химики и биологи - это всё прикладные исследователи, медико-биология и материалы.

ЦитироватьКстати, эту программу сильно урезали из-за потери Шатла.

Всю науку урезали.

ЦитироватьЭксперименты по поиску гравитационных волн просятся в точку либрации. АМС для этого не подходит. Нужна большая масса. Чем больше, тем лучше.

Тяжёлая пилотируемая станция в точке либрации - это не сегодняшний день  :cry:

ЦитироватьЭдесь Agent ближе к истине. Нужна только модульность в базовой конструкции. И логистику автоматизировать елико возможно. Не фиг на ЛОС такелажников держать.

Модульность - это хорошо, конечно. Но прежде всего - научные задачи. Или - технологические. Исходя из запрсов нужно и огород городить. И орбиты выбирать.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Valerij

Цитировать
ЦитироватьМожет быть вы что-то и посчитали, только это так и осталось у вас. Судя по результату, у вас в расчетах ошибка, а расчетов вы не показали.....
Что тут сложного? От НОО до Луны ХС около 6200. На водороде это соотношение начальная/конечная масса 4:1.
Какой замечательный расчет! Просто прелесть! Честное слово. То есть, по вашим уверениям, Протон в состоянии мягко опустить на Луну около пяти тонн ПН? И что же здесь, в соседней теме, народ изгаляется - на четырех Протонах да флаговтык? Да при такой ПН Протонами сразу Лунную Базу строить можно. И никакие супертяжи не нужны....

А до ЛОС какое будет соотношение, не знаете?

Цитировать
ЦитироватьСудя по тому, что сейчас известно о распределении воды в поверхностных слоях реголита, лунная база должна находиться возле полюса. Значит, и ЛОС будет находиться на приполярной орбите. Теперь вы мне откроете тайну, какая точка на поверхности Луны недоступна с приполярной орбиты?
Раз в две недели. Причем через раз оказывается на затененной стороне, так что считайте, что раз в месяц. С поверхности любая точка доступна в любой момент. При этом затраты топлива на перелет заведомо меньше, чем через ЛОС, даже на максимальную дальность. Не говоря уж о дистанциях суборбитального перелета.
Ну, если добавить, что завод лунного топлива по определению будет находиться в зоне вечной тени, вы садиться на Луну вообще никогда не станете?

Цитировать
ЦитироватьНа чем? Там написано, что прилетает спасатель, но не написано на чем. А теперь это не просто спасатель, он привозит топливо или увозит корабль после посадки, и, очевидно, силою духа (Святого?), без особых условий переносит людей и корабль на сотни километров на Луне......
Сколько там у вас было, 300км? ХС менее 700м/с в один конец. Водородная машина в 40 тонн с такого расстояния не просто людей на базу заберет, а весь аварийный корабль прихватит. :)
Ну, 300 км - то для примера. Но вот у вас вдруг нарисовался "спасатель" в 40 тонн. Опишите, пожалуйста, что это такое? Откуда он взялся? Какова стартовая масса этого спасателя, когда он взлетал с Лунной Базы, садился и взлетал на месте аварийной посадки, и когда он сядет обратно на Базу. И не забудьте сказать, какая у вас масса "промахнувшегося" корабля......

И главное - что то вообще такое в повседневной жизни? Или у вас на Базе будет всегда стоять такая дура в 40 тонн, заправленная криогенным топливом под самую завязку?

Цитировать
ЦитироватьОказывается, вам все же нужна ЛОС. Пусть пока только и под строительство Лунной Базы. Теперь продолжим.
Как я уже писал выше, ЛОС может быть полезна при определенных сценариях исследования Луны. Не при любых. Возможны и такие, при которых необходимости в ней не будет.
Да, конечно, можно хорошо поломать мозги, придумывая фантастический вариант. Только лучше просто внимательно просчитать вариант с ЛОС и без нее, и результат станет очевиден....

Цитировать
ЦитироватьНет. Естественно, что ЛОС летает на ОЛО, и перелеты между Землей и ЛОС должны выполняться в определенные промежутки времени. В том нет ничего страшного - почти весь общественный транспорт на Земле, от автобусов и метро до самолетов и морских судов тоже движется по расписанию. Даже о том, что первый полет Дракона на МКС намечен на 30 апреля - уже известно.
Никого это, в общем, не напрягает.
Только есть маленький ньюанс: люди сидят на Земле, и люди сидят на ЛОС -- где каждый час пребывания влетает в дохрена. Совершенно пустого пребывания, заметьте -- вся полезная работа выполняется на лунной базе.
То есть то, что вы читаете, в голове совсем не удерживается? Или простой текст на русском языке не понятен? Повторяю для особо одаренных: На все обозримое время ЛОС работает в посещаемом режиме..... То есть большую часть времени люди в обоих случаях находятся на Земле (или на Луне, после создания Лунной Базы).

Цитировать
ЦитироватьТо есть топливо, которое у вас уже производится на Луне, вы продолжаете возить с Земли? Очень интересное решение.....
Производить его на Земле как минимум, не дороже, чем на Луне. :)
За морем телушка - полушка, да рубль перевоз.....

Вероятно, самое дорогое в поддержании Лунной Базы - регулярно работающая транспортная система. Вспомните, как вы боретесь за снижение массы лунного пассажирского корабля. Так посчитайте, какую часть массы, доставленной на ОЛО, будет составлять топливо для посадки.....

ЦитироватьВпрочем, если так хочется сократить массу, забрасываемую с Земли, нет проблем -- грузы можно забирать с ОЛО буксирами, посылаемыми с лунной базы. Выйдет намного дешевле, чем с ЛОС. И опять же, безо всяких "окон" и прочей муеты.
Проблем, конечно, у вас нет. Вы же его не считали, как и все прочее тоже.

Сколько ступеней у такого "буксира" и каково распределение масс?

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


mrvyrsky

Цитировать
ЦитироватьЛицо кажется знакомым... Так  кто же он?
Пинайте меня сколько хотите, но я впервые узнал о его существовании. :)

 Живой пример того, как мы следим за космонавтикой. :)

А на ВДНХ он был без скафандра и с дочкой. И - узнали, блин!
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВо, согласен  :)  Быстренький флаговтык многопуском и в прямом эфире. Хочу  :)

Многопуск в прямом эфире... С нескольких столов одновременно!  :lol:
Дык, у нас что стартовых столов не хватает?  :) Застолье обеспечим   :)

Вот смотрите, Сергей Бубка прыгнул на 6,15 метров черт знает когда и никто повторить не может. Вот если сейчас ВДРУГ кто то это повторит, то ИМХО он станет новым героем.
Так и здесь, флаговтык в Луну в 21 веке это будет супермегашоу   :)
Начнется бум в космонавтике, гарантирую  :)

Один мой знакомец, планетолог, именно так убеждает другого моего знакомца - астронома: "Да если щаз флаг воткнуть в ..., то на твои телескопы денег в 100 раз больше дадут!"  :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

Цитировать
ЦитироватьИ Царь-батюшка сможет потом говорить, что при НЁМ нога россиянина ступила на Луну. :)

 Когда будет переизбираться на следующие два срока после очередного медведева.
Если этот царь батюшка такое обеспечит, то я пойду голосовать за него, а Вы?  :)

Пусть он для начала, с медициной разберётся. И АМС хоть одна пущай программу выполнит. А там - посмотрим  :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьС моей точки зрения сейчас "флаговтык" в несколько полётов российских космонавтов на Луну гораздо престижнее, чем ЛОС, которая для обывателя не имеет вообще никакого внятного смысла.
Во, согласен  :)  Быстренький флаговтык многопуском и в прямом эфире. Хочу  :)

Многопуск в прямом эфире... С нескольких столов одновременно!  :lol:
НИПы свихнутся.

А мы по новой технологии, с нанонипами в большом к-ве  :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати, раз уж вы записываете, запишите, что надо рассмотреть возможность использования МКС в качестве "промежуточной площадки", раз уж она есть и туда по-любому постоянно летают. :)
Записал. Что еще нужно?
5 миллиардов долларов для создания "лунных кораблей", - посадочного модуля для Луны и лунного варианта Союза.
Не дохренали просите ... 150 млрд. рублей? при том что для многопуска средства выведения имеются?

Ещё - 12 метров телескоп в Лагранже Земля-Солнце. И ещё - срочно ИК телескоп, а-то его даже нигде и не запланировано.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

ЦитироватьИнтересно: с чем он туда просится?

Я тем, по которым они туда хотят, не знаю. Буду там - спрошу. Но у них и планетолгия есть, и космогонией занимаются, и малыми телами (Борис Михайлович - ещё и председатель комиссии по АКО). Не только звёзды в ИНАСАНе изучают  :wink:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

ЦитироватьЯ не стал подробно цитировать, т.к. не за компом трудно выбирать нужное среди бредятины и пропустил научные станции. Я так понимаю, что из-за продления МКС любые технички с научками на LEO под большим вопросом до 2028г. минимум, тем более пилотируемые.

Это тоже она из проблем. Петух в попу не клюёт - какой смысл что-то делать? А пока есть МКС - что ОИСЗ,  что ОИСЛ, что ЛБ - ничего не светит.

ЦитироватьВ ретрограде? :-D. Она хоть и первоклашка, но слов таких не знает, а вот на небосводе отличить Юпитер от Венеры и тем более от Марса способна ;-)

Астрология - хлеб верный и надёжный. В отличие от астрономии. Не тому учим-сс  :lol:

ЦитироватьPS Мне лично хочется поставить пару Спектров в троянских точках. Один пусть висит, а другой ходит по подкове. Получим интерферометр с большой и перестраиваемой базой.

А мне хочется ещё и Спектр ИК...
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Ber

Цитировать
ЦитироватьСкорость вращения Луны учли?  Станция будет висеть перед L1 в сторону Земли. А тросик будет длиной всего навсего 60 с лишним тысяч км. Маааленькой такой. :)
Только не перед L1, а ровно в L1.

Не совсем, нам же нужно компенсировать вес троса, значит станция должна его натягивать, а значит должна быть смещена в сторону Земли.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Александр Ч.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕщё одна "идейка", которая может оправдать ЛОС. ;)

Раскручиваем на орбите Луны тросовую систему так, что скорость конца троса у поверхности будет равна НУЛЮ относительно поверхности Луны. ;)

Чтобы улететь с Луны надо будет просто запрыгнуть на эту штуковину. :)
Таким образом вы ЛОС на Луну своротите. :) А чтобы этого не случилось, придется вернуть потери в не меньшем размере, чем ушло бы для нормального старта с Луны. Хотя если ЛОС достаточно массивная, а грузы мелкие, теоретически можно искать какую-то выгоду на использовании движков малой тяги вместо ЖРД.
Вы не заметили одной детали, - расход рабочего тела вообще не нужен, "тросовая ЛОС" является рабочим телом сама для себя. :)

 Разумеется, если мы будем только постоянно втаскивать на ЛОС грузы с Луны, то она рано или поздно упадёт на Луну, но мы же ещё и обмениваемся грузами с Землёй.
Тоже посредством троса?
Ad calendas graecas

Lamort

Цитировать
ЦитироватьРазумеется, если мы будем только постоянно втаскивать на ЛОС грузы с Луны, то она рано или поздно упадёт на Луну, но мы же ещё и обмениваемся грузами с Землёй.
Тоже посредством троса?
Да, разумеется, верхний конец троса может иметь скорость достаточную для того, чтобы улететь от Луны или захватить груз летящий с Земли.
 Необходимая для всех операций энергия будет создаваться в процессе разгона возле Земли.
La mort toujours avec toi.

Lamort

В идеальном теоретическом варианте если бы у Земли не было атмосферы, разгон полезной нагрузки реактивным двигателем вообще не был бы нужен нигде. :D
La mort toujours avec toi.

Гусев_А

ЦитироватьВ идеальном теоретическом варианте если бы у Земли не было атмосферы, разгон полезной нагрузки реактивным двигателем вообще не был бы нужен нигде. :D

Я думаю, что человек в здравом уме такое сказать не может.

 :!:

Lamort

Цитировать
ЦитироватьВ идеальном теоретическом варианте если бы у Земли не было атмосферы, разгон полезной нагрузки реактивным двигателем вообще не был бы нужен нигде. :D
Я думаю, что человек в здравом уме такое сказать не может.

 :!:
Да ну, скажите пожалуйста мне, "пластилиновый ракетчик", что именно вас в этом смущает? :)
La mort toujours avec toi.