Российская лунная экспедиция

[Кубик]

Bell пишет: При этом результат будет ровно такой же, как от полетов на Союзе-ЛОК и
40-тоннике.

40 всё же минимум, и то не построенный, надо малость больше, и минимальные до примитива КК не стоит включать в планы, пусть будут многопуски, но более серьёзные корабли, которые не только флаг на Луну принесут...

[Astro Cat]

Bell пишет:
Эти три компонента решают задачу полетов к Луне МАКСИМАЛЬНО дорого, долго и без гарантии выполнения программы, ибо до того или ишак или шах.. При этом результат будет ровно такой же, как от полетов на Союзе-ЛОК и 40-тоннике.

Когда будет 40 тонник? Не знаете? И я не знаю. Дорого -да! Но это компенсируется растягом во времени и возможностью начать уже сегодня. Гонки то нет. Мы ее продули в 1967. Но они не смогли там закрепиться. А мы можем попытаться.

[NK]

Bell пишет:

KR пишет:
Первое с чего надо начать, высокоавтомномный корабль т.е. ПТК НП или аналог.
Второе супертяж чтобы отправить его к Луне.
 Третье - посадочная платформа для высадки.

эти три компонента, решают задачу полетов к Луне и высадки и исследований.
ЛОС уже дополнительно, а база ну Луне тем более, по мере сил и средств.

Эти три компонента решают задачу полетов к Луне МАКСИМАЛЬНО дорого, долго и без гарантии выполнения программы, ибо до того или ишак или шах.. При этом результат будет ровно такой же, как от полетов на Союзе-ЛОК и 40-тоннике.

Эти три компонента решают задачу полетов к Луне минимально дорого, быстро и с гарантией выполнения программы. При этом результат будет гораздо более вероятным чем, от полетов на Союзе-ЛОК и 40-тоннике.

возможно и дальнейшее увеличение стоимости, при необходимости. Это покрытие корабля сусальным золотом. Переселение китайцев на Луну и создание галактической империи.

[NK]

Astro Cat пишет:

Bell пишет:
Эти три компонента решают задачу полетов к Луне МАКСИМАЛЬНО дорого, долго и без гарантии выполнения программы, ибо до того или ишак или шах.. При этом результат будет ровно такой же, как от полетов на Союзе-ЛОК и 40-тоннике.

Когда будет 40 тонник? Не знаете? И я не знаю. Дорого -да! Но это компенсируется растягом во времени и возможностью начать уже сегодня. Гонки то нет. Мы ее продули в 1967. Но они не смогли там закрепиться. А мы можем попытаться.

Я думаю если бы Лину на заре космонавтики предложили создать средство доставки на околоземную орбиту. То был бы проект аля Меркурий, верхом на ФАУ-2. Дешево же. 
Не гонялся бы ты поп за дешевизной. Есть все таки оптимум, когда можно обойтись без сусального золота и ядерных реакторов, и в тоже время не отправлять людей в консервной банке, в один конец.

[Paleopulo]

Astro Cat пишет:
Я считаю ни одна железяка не даст столько информации как человек. Только он может делать селекцию целей в зависимости о конкретной ситуации и обстановки. Ваш аппарат спокойно пройдет мимо попавшегося на пути обьекта, на который он не заточен. Человек - заинтересуется.
А технологию выживания не надо оставлять в стороне. Это не менее важный продукт программы. 

Еще раз. Речь у нас идет про Луну? Чем вам не нравится управляемый людими аппарат, по принципу достопямятного "Лунохода", но на современной базе? Тот же человек будет смотреть, куда ехать, что смотреть, какие образцы собирать и т.д. Только смотреть он будет, сидя на Земле. Соответсвенно, стоимость миссии будет в разы меньше. Но решение будет принимать он, а не глупая железяка.
Насчет выживания. Чем принципиально отличается выживание на НОО от выживания на поверхности Луны? Имхо, в СОЖ особой разницы нет. А вот необходимость помимо "спускача" держать наготове еще массу "железа" - и приводит к большому риску и большой стоимости.

[Paleopulo]

Кубик пишет:
Много наисследовали на поверхности Марса за годы весьма совершенные, надо сказать, автоматы? Человек на Луне сделал бы столько за одну хорошо подготовленную экспедицию, да и оперативно управлять с Земли трудно, а ЛОС - вовсе не безопасное место...

А давайте с примерами? Вот что конкретно такого сделали на Луне астронавты, что не сделали на Марсе автоматы? Пример гольфа не рассматриваем, хорошо? А тот вот у меня сложилось прямо обратное мнение - исследование Марса автоматами и ставит крест на пилотируемых полетах. Отсюда и метания НАСА, которая не знает, куда лететь на "Орионе". Если у вас есть примеры обратного - будет интересно.
Касательно сложности. Слушайте, но в 70-е луноходами управляли, а машинка была далеко не идеал. Сейчас управляют и глубоководными аппаратами, и роверами различного назначения, и беспилотниками. Причем размеры могут быть любые. Вас пугает запаздывание сигнала Луна-Земля-Луна? Так там же вроде не больше 3 секунд?

[Astro Cat]

Paleopulo пишет:
Тот же человек будет смотреть, куда ехать, что смотреть, какие образцы собирать и т.д.

Не увидит он там ничего через телекамеры. Обзор узкий. Искажения,помехи, задержка сигнала. Наехал на камень - перевернулся - свободен.

Paleopulo пишет:
Чем принципиально отличается выживание на НОО от выживания на поверхности Луны?

На НОО это не выживание. Это тупое сидение в бочке в ожидании грузовика. А на лунной поверхности придется зарываться от радиации, искать и извлекать воду. И жить там лучше - есть гравитация. В туалет можно по человечески сходить. )))
Лунную базу не надо удерживать на орбите. Она не упадет вам на годову. Там можно в надувных оранжереях выращивать овощи и зерновые. Ну и просто это интересно и любопытно. 

[Кубик]

Paleopulo пишет:
Только смотреть он будет, сидя на Земле. Соответсвенно, стоимость миссии будет в
разы меньше. Но решение будет принимать он, а не глупая железяка.

Смотреть и видеть - "две большие разницы", а опыт управления луноходами на расстоянии весьма показателен - не только задержки, но и весьма малая информативность, "железяка" может и "сообразить" не лезть в рисковое место - это доказано современной практикой , а человек просто не увидит его на экране - и скорость работы сильно ограничивается сеансами связи, нужно иметь не только ползание по малому участку, но и дальние рейсы, вместо того, чтоб прыгать в каждую точку отдельно. Даже наличие примитивного ретранслятора на ОЛО хотя бы в малой степени, но решает проблему дистанционного управления, всяко лучше, чем с Земли...а несколько небольших с САС в месяцы временно её бы для начала закрыли..

[Paleopulo]

Astro Cat пишет:
Не увидит он там ничего через телекамеры. Обзор узкий. Искажения,помехи, задержка сигнала. Наехал на камень - перевернулся - свободен.

На НОО это не выживание. Это тупое сидение в бочке в ожидании грузовика. А на лунной поверхности придется зарываться от радиации, искать и извлекать воду. И жить там лучше - есть гравитация. В туалет можно по человечески сходить. )))

Задержка 3 секунды всего. Не гоняйте на скорости - и никаких проблем. При наличии ретранслятора на лунной орбите сигнал будет четкий, проблем в питанием аппаратуры тоже нет. Дистанционное управление отработано прекрасно. Самолеты сажают уже. Вас пугает узкий обзор? Ставьте 5 широкоугольных камер и к каждому монитору - отдельного наблюдателя. Ведь в размере экипажа вы не ограничены. Как нет и пролем с утомлением - меняйте смены каждые 4 часа. А на Луне исследователь будет часть времени транить именно на выживание. Большйо экипаж - большая нагрузка на СОЖ - значит часть времени аппратура будет работать либо в автомате, либо ждать, пока исследователь проснется. А если дистанционно - то загрузка будет 100% времени.                     
По выживанию. Искать воду в любом случае проще автоматами - они обследуют в первом приблежении с орбиты, затем по местности. Извлекать... Ведь на деле это будет просто использование разработанного на Земле и десятки раз испытанного оборудования. А не придумки на месте.  То же и с радиацией. То есть все будет разработано, изготовлено и придумано на Земле. Астронавтам отводится роль подопытных мышек? Ведь сами они на поверхности Луны ни создать, ни изготовить ничего не смогут.

[Paleopulo]

Кубик пишет:
Смотреть и видеть - "две большие разницы", а опыт управления луноходами на расстоянии весьма показателен - не только задержки, но и весьма малая информативность, "железяка" может и "сообразить" не лезть в рисковое место - это доказано современной практикой , а человек просто не увидит его на экране - и скорость работы сильно ограничивается сеансами связи, нужно иметь не только ползание по малому участку, но и дальние рейсы, вместо того, чтоб прыгать в каждую точку отдельно. Даже наличие примитивного ретранслятора на ОЛО хотя бы в малой степени, но решает проблему дистанционного управления, всяко лучше, чем с Земли...а несколько небольших с САС в месяцы временно её бы для начала закрыли..

на Луноходах, если вы помните, был покадровых ТВ сигнал. Самый частый - 1 кадр в 4 секунды. Но это было на "той" советской элементной базе. Сейчас мы он-лайн смотрим на работу рокет-камов. Все таки годы прогресса электроники не прошли даром. Ретранслятор на лунной орбите - так кто же мешает? Уж если на орбиту Марса их вешают, почему не повесить к Луне? И отработать Луну автоматами, а не тратить бесконечное время на подготовку пилотируемых полетов.

[Александр Ч.]

Но это было на "той" советской элементной базе.

 Скорость света не зависит от элементной базы, наличия ретрансляторов и т.п.

[Paleopulo]

Александр Ч. пишет:
 Скорость света не зависит от элементной базы, наличия ретрансляторов и т.п.

Ага. Она определяет задерку сигнала MEM (переврнем с ног на голову) в примерно 3 секунды. А вот элементная база, и ПО определяет, что мы передаем по этому каналу. Он-лайн картинку или промышленное ТВ.

[NK]

[Кубик]

Paleopulo пишет: Ретранслятор на лунной орбите - так кто же мешает? Уж если на орбиту Марса их
вешают, почему не повесить к Луне? И отработать Луну автоматами, а не тратить
бесконечное время на подготовку пилотируемых полетов.

Задержка в три секунды только кажется малой.. попробуйте даже гвозди забивать с такой задержкой видения...А ретрансляторы для сигнала с Земли и обратно на ОЛО ничего не дают вообще - аппаратура расположенных на поверхности  автоматов всего на тысячу километров дальше от Земли... они могут работать с пользой только для экспедиции на поверхность, пусть даже это будет некий мощный модуль - база с управляющим ИИ, без людей и то ...А зачем доверять автоматам и какие этапы - решать людям, иначе о чём речь вести, для чего вся затея с полётами к Луне, и далее..

[Paleopulo]

Кубик пишет:
для чего вся затея с полётами к Луне, и далее..

Вот это и хотелось бы понять - для чего туда людям лезть.

[hlynin]

Paleopulo пишет:
Вот это и хотелось бы понять - для чего туда людям лезть.

Как исследователи люди не годятся. Однако они должны научиться там жить. Поэтому не шибко сразу, но они там появятся. Тут торопится не надо. Работы автоматам ещё на века. Однако есть ещё вопрос престижа, чисто демонстрации крутизны в технологиях и желаниях быть на острие прогресса. Поэтому человек облетит Луну в ближайшие 5 лет, а потом и высадится ненадолго. Насчёт лунной базы у меня большие сомнения. Дорого и неэффективно

[Paleopulo]

hlynin пишет:
Как исследователи люди не годятся. Однако они должны научиться там жить. Поэтому не шибко сразу, но они там появятся. Тут торопится не надо. Работы автоматам ещё на века. Однако есть ещё вопрос престижа, чисто демонстрации крутизны в технологиях и желаниях быть на острие прогресса. Поэтому человек облетит Луну в ближайшие 5 лет, а потом и высадится ненадолго. Насчёт лунной базы у меня большие сомнения. Дорого и неэффективно

Сергей, ты не видешь противоречия? Если как исследователи люди там не нужны - зачем учиться там жить? Демонстрация крутизны нужна, на сегодня, разве что Китаю. Вот он может лет за 15-20 повторить американское достижение конца 60-х. Поставит очередную галочку. Но в ближайшие 5 лет у него даже облета не получится - у них сейчас орбитальный этап до середины 20-х годок как минимум.
Цели нет. Выживание ради выживания - не цель. 

[testest2]

Paleopulo пишет:

Кубик пишет:
для чего вся затея с полётами к Луне, и далее..

Вот это и хотелось бы понять - для чего туда людям лезть.

1. Исследования. Автоматы эффективны и могут заменять людей только в теории. На практике же всяких роботов-аватаров и автоматов, способных полностью передать на расстояние картину, которую составляют органы чувств человека, не существует. И не бцдет существовать еще очень-очень долго. Несколько десятков кг лунных камней, доставленных с Луны за один полет, дали гораздо больше информации о ней, чем собранные автоматами несколько десятков граммов. Если хотите сравнивтаь эффективность людей и автоматов, сравнивайте время, необходдимое для решения одной и той же задачи. За сколько человек прошел бы двухгодичный маршрут Curiostiy с отбором и анализом образцов? За пару недель?

Мы используем автоматов для исследования Солнечной системы не потому, что они хороши, а потому, что на большее у нас нет денег. И тут возникает вопрос: а есть ли у нас деньги на лунную базу? И учитывая, что со времен Аполлонов технологии стали доступнее, ответ не так очевиден, как вам кажется.

2. Учиться там жить. Независимо от того, согласны вы с этим или нет, долгосрочной целью космонавтики является освоение космоса, а освоение включает присутствие человека. Значит, нужно учиться жить и строить жилища на телах Солнечной системы.

[hlynin]

Paleopulo пишет:
Сергей, ты не видешь противоречия? Если как исследователи люди там не нужны - зачем учиться там жить?

Исследовать можно автоматами. А жить там просто придётся. Как и везде. По простому сказать - просто интересно. По научному - экспансия.

Paleopulo пишет:
Демонстрация крутизны нужна, на сегодня, разве что Китаю. Вот он может лет за 15-20 повторить американское достижение конца 60-х. Поставит очередную галочку. Но в ближайшие 5 лет у него даже облета не получится - у них сейчас орбитальный этап до середины 20-х годок как минимум.

Посмотрим. Демонстрация крутизны нужна всем. На "Формулу-1", "Париж - Дакар", рекорды всех видов тратятся огромные деньги - не меньше, чем на космонавтику. Ради бренда, ради крутизны. И одна победа, даже первая, много не даст. Надо подтверждение владением технологий. Это спорт технологов, конструкторов.
Я не говорил, что Китай будет первым. Облететь можно уже сейчас - было бы желание. Но через 5 лет будет реальнее раз в 10

Paleopulo пишет:
Цели нет. Выживание ради выживания - не цель.

Да ну. В Антарктиде десятки посёлков, десятки фирм возят туристов на полюса, вершины, подводные дома, необитаемые острова. Учёные давно составляют мизерную часть всего этого.
Человек будет жить везде, на Луне тоже, причём многие найдут в этом значительные плюсы.
http://www.lib.ru/HYNLINE/kolumb.txt

[Paleopulo]

testest пишет:
1.На практике же всяких роботов-аватаров и автоматов, способных полностью передать на расстояние картину, которую составляют органы чувств человека, не существует.  
Несколько десятков кг лунных камней, доставленных с Луны за один полет, дали гораздо больше информации о ней, чем собранные автоматами несколько десятков граммов.
За сколько человек прошел бы двухгодичный маршрут Curiostiy с отбором и анализом образцов? За пару недель?

Мы используем автоматов для исследования Солнечной системы не потому, что они хороши, а потому, что на большее у нас нет денег. И тут возникает вопрос: а есть ли у нас деньги на лунную базу? И учитывая, что со времен Аполлонов технологии стали доступнее, ответ не так очевиден, как вам кажется.

2. Учиться там жить. Независимо от того, согласны вы с этим или нет, долгосрочной целью космонавтики является освоение космоса, а освоение включает присутствие человека. Значит, нужно учиться жить и строить жилища на телах Солнечной системы.

1.Из органов чувст человека на Луне (Марсе и т.д.) работает только зрение. Все остальное - через различные девайсы. Даже пощупать руками ничего не получится в скафандрах.А с учетом того, что обзор из кабины ровера так себе, то преимуществ не видно вообще. 
Так никто не ставил цель привести много камней. То, что делал СССР - это была борьба за престиж как раз. Попытка хоть выступить. Вопрос ведь исключительно в мощности взлетного модуля да в манипуляторе. Манипулятором Canadarm-2 сейчас ловят и стукуют к МКС грузовики. Если такой поставить на "луноход" - он вам в багажник накидает столько же камней, сколько астронавты, плюс за счет отсутствия СОЖ и самих астронавтов - еще пару сотен загрузит. И это будет быстрее, дешевле и безопсаснее, чем лезть туда людям.
С учетом того, что ему пришлось бы иметь при этом ровер, жилой модуль, да еще не удаляться далеко от взлетного модуля (а потом еще и вернуться на Землю) - на организицию и проведение такого полета ушло бы намного больше времени, чем на все миссию MER с начала изготовения роверов.

2. Человек ни в какой перспективе, сколь угодно большой, не будет жить на планетах, где он не сможет обходиться без скафандра. Жить на Луне - тем более. В далеком будещем (если фантазировать) может встать вопрос о терраформировании Марса или Венеры, или, с открытием тирьямпампация, создание поселений на терраподобных планетах в других солнечных системах. Уменяе выживать на Луне тут не пригодится.