Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Astro Cat]

Олег Шляпин пишет:
1. Может и не зачем.

Вот те раз. Плодите тему, за темой. Постите кучу картинок и расчетов и не знаете зачем это все.

Олег Шляпин пишет:
2. Пока мало что, пригодное для пилотируемых полётов на Луну

Королев 50 лет назад имел то же самое что сейчас, даже меньше и вполне мог.

Олег Шляпин пишет:
3. Текущие расходы в рублях. а рубль падает. Потому, скорее всего. на лунную программу, даже минимальную, не хватит. Хотя если потом отказаться от орбитальных станций. то кто его знает

Если лепить Ангары 7 да еще водород, да еще водородный РБ - не хватит.

[Дмитрий Инфан]

Кубик пишет:
По опыту "Аполлонов" есть вопрос - откажи служебный модуль на ОЛО, и что делать? Ваш "страховой полис 100%" перечитывать? Ожидание спасательной экспедиции может оказаться долгим, а когда на Земле будут и службы с готовым к старту кораблём, и возле Луны будет дежурство - это, извините, куда дороже и ещё когда будет...

Нет никакого "опыта "Аполлонов" (в смысле отказов, если, конечно, не считать "Аполлона-13") - есть чистое умозрение. А наличие базы на Луне (хотя бы самой простейшей в виде одного-единственного стационарного модуля) и ЛОС на орбите обеспечивают вполне приемнимое резервирование. В стационарном модуле можно прожить две недели - столько же, сколько и в "Союзе", имеющем аналогичную размерность - а на ЛОС вполне можно разместить ещё один лёгкий модуль, который, в случае чего, совершит автоматическую посадку и эвакуирует космонавтов.

[Astro Cat]

Мое имхо:
1. Цель должна быть - научится полноценно жить в космосе, используя по-максимуму местные ресурсы.
2. Не надо ждать АнгаруА7В, водородный РБ. Все это хорошо, если будет, но... практически не реально в разумном временном интервале.
3. Имеем мы реально - Протон и 20 тонн на НОО. Это вовсе не мало. Если использовать пару разгонных блоков по 20 тонн, то на ОЛО можно около 10 тонн толкать. Это хороший вес. Под него можно делать многое. В том числе и базу. Это и выходит то самое "малое средство". Меньше - бессмысленно. Больше - нет возможностей.

Концепция "малых средств" известна давно. Большое дело разбивают на этапы. Небольшие, доступные сегодня.

[Дмитрий Инфан]

Олег Шляпин пишет:
Вообще надо определится - что считать "малыми средствами". 

"Малыми средствами" - это стандартный "Союз" с усиленной теплозащитой СА. К нему прилагается двуступенчатый разгонный блок, выводимый "Ангарой", первая ступень которого на криогенике обеспечивает старт с околоземной орбиты, а вторая, на долгохранимых компонентах - выход на окололунную орбиту и возвращение к Земле. Таким образом облёт обеспечивается в двупуск.
Соответственно простейший флаговтык потребует четырёхпуска (два "Союза" + две "Ангары"), а простейшая экспедиция с длительным пребыванием - восьмипуска (два "Союза" + 6 РН "Ангара"). Две "Ангары" закинут на окололунную орбиту ЛОС, ещё две - доставят на поверхность стационарный жилой модуль.

[Олег Шляпин]

Astro Cat пишет:
 Вот те раз. Плодите тему, за темой. Постите кучу картинок и расчетов и не знаете зачем это все.
 Королев 50 лет назад имел то же самое что сейчас, даже меньше и вполне мог.
 Если лепить Ангары 7 да еще водород, да еще водородный РБ - не хватит.

1. Ну какой вопрос был, такой и ответ. Можно ли прожить без пилотируемой космонавтики? Ответ - можно. ЕС же живет. И Япония живет. Это из развитых стран.

2. Тогда выделяли средства, готовили кадры. Были, в конце концов задор и энтузиазм. И министры решали государственные вопросы, а не частные.

3. А я не вижу в современных условиях альтернативы. Считаю, что её нет. Я, конечно не специалист в космонавтике, а любитель-энтузиаст. Но много читал. Какие то простейшие расчеты могу выполнить. Вот почему на "Восточном" строят старт под РН "Союз-2"? Да, ракета хорошая, но создать такого же класса современную не могут. Нет производства блоков такого диаметра. Так это "Союз". А что говорить про создание РН с массой ПН хотя бы 50 т? Вон даже "Русь" не потянули. Если не "Ангара-7", то что в реальной перспективе ближайших 10-15 лет? А реально - ничего

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:

Олег Шляпин пишет:
Вообще надо определится - что считать "малыми средствами".

"Малыми средствами" - это стандартный "Союз" с усиленной теплозащитой СА. К нему прилагается двуступенчатый разгонный блок, выводимый "Ангарой", первая ступень которого на криогенике обеспечивает старт с околоземной орбиты, а вторая, на долгохранимых компонентах - выход на окололунную орбиту и возвращение к Земле. Таким образом облёт обеспечивается в двупуск.
Соответственно простейший флаговтык потребует четырёхпуска (два "Союза" + две "Ангары"    , а простейшая экспедиция с длительным пребыванием - восьмипуска (два "Союза" + 6 РН "Ангара"    . Две "Ангары" закинут на окололунную орбиту ЛОС, ещё две - доставят на поверхность стационарный жилой модуль.

А это будет дешевле. чем новая РН на той же производственной основе?

Ну, наверное можно вывести полупустой РБ, "Союз-Л", лунный модуль, а потом танкерами заправить. Или же состыковывать разгонные блоки тандемом и по очереди их сбрасывать. Масса такого корабля будет тонн 130, наверное (при мин. массах ЛОК и ЛМ)

[Олег Шляпин]

Astro Cat пишет:
Мое имхо:
1. Цель должна быть - научится полноценно жить в космосе, используя по-максимуму местные ресурсы.
2. Не надо ждать АнгаруА7В, водородный РБ. Все это хорошо, если будет, но... практически не реально в разумном временном интервале.
3. Имеем мы реально - Протон и 20 тонн на НОО. Это вовсе не мало. Если использовать пару разгонных блоков по 20 тонн, то на ОЛО можно около 10 тонн толкать. Это хороший вес. Под него можно делать многое. В том числе и базу. Это и выходит то самое "малое средство". Меньше - бессмысленно. Больше - нет возможностей.

Концепция "малых средств" известна давно. Большое дело разбивают на этапы. Небольшие, доступные сегодня.

1. Какие именно? Воду, грунт? При "малых средствах" не хватит ракет, что бы доставить оборудование.
2. Думаю. что без создания РН с массой ПН=40 т на НОО "многопуски" будут бессмысленные. Дело в том, что производство РН ограничено. Пики пусков РН "Протон" не выходило за 14 в год. Производственные мощности и пусковая инфраструктура имеют свой ресурс. И он не такой уж и большой. Это потенциально 280 т на монтажной орбите - 2 экспедиции размерности "Аполлон". А другие запуски в рамках федеральных программ? Я уже не говорю о коммерческих.
3. Что нам даст 10 т на ОЛО? При использовании долгохранимого топлива при посадке с уд. импульсом 325 с и Vхар=2470 м/с (как у "Аполлона" . будем иметь Мст/Мп=2,165. Т.е. Мп при посадке будет 4,632 т. Минус масса конструкции посадочной ступени. И того тонны 3-3,5 чистого груза. И это при практически предельной величине уд. импульса гептиловых двигателей. А масса лунного "Союза" будет 13,9 т. Вряд ли её можно хоть как то существенно уменьшить. Ну разве что летать туда в корабле типа "Зонд".

Потому вопрос должен стоять в том, какие программы будут приемлемы и какие минимальные средства для их реализации нужно создать.

[Leonar]

Олег Шляпин пишет:
Вы не внимательно читаете

Leonar пишет:
зенит в размер 4.1 и

это совсем другое
 

ПОлег Шляпин пишет: производство "Зенита" - Украина.

Олег Шляпин пишет:
Если "Ангару" 20 лет делают и еще 10 до полного перехода на нее с "Протонов". Сколько лет будут создавать производство под такую РН? Ну и потом - а она будет дешевле "Ангары"?

вы таки тоже думаете, что ангара - ошибка?

[Leonar]

Олег Шляпин пишет:
Потому вопрос должен стоять в том, какие программы будут приемлемы и какие минимальные средства для их реализации нужно создать.

денег побольше, лет 30, и сделать ангару

[Олег Шляпин]

Leonar пишет:
Вы таки тоже думаете, что ангара - ошибка?  

Ну мне сложно сказать - ошибка или нет. Идея, для 1995 года, вполне нормальная. По техническим характеристикам - вполне нормальная РН. Дорого? Но она не серийная. Выло бы выгодней для Луны использовать что то типа "Содружества" по кооперации с Украиной? Может быть. По крайней мере было налаженное производство блоков и двигателей. Чисто технически, скорее всего такой вариант был бы проще и дешевле. Вариант "Ангары-3" сейчас не востребован, лёгкая "Ангара-1"? Ну не знаю. Может быть. Ну еще переход на керосиновый вариант РН вместо гептилового "Протона". А остальное - на базе "Зенита". Но этот вариант не выбрали и он оказался не востребованным.

Вот есть другой интересный вариант - "Антарес". Чем он интересен - был проект "Русь", так там УРМ примерно такой же размерности, что и 1 ступень РН "Антарес". "Южмаш" достаточно быстро разработал эту ступень - за 15 месяцев. А в России достаточно быстро создали РД-181. Т.е. чисто с технической точки зрения создать ракету на базе более мощного УРМа могли. И вариант с массой ПН 30-50 т был бы вполне реализуем.

[frigate]

Характеристическую скорость Vхар=2000 м/с перехода на окололунную орбиту и старт с неё к Земле я взял вот с этой картинки

Олег, ну откуда взялись 2000 м/сек? там же черным по беломы написано ХС для отлета ПТК к Земле 930 м/сек (хотя у Энергиевского ПТК запас ХС ДО 1300 м/сек)  

[m-s Gelezniak]

frigate пишет:

Характеристическую скорость Vхар=2000 м/с перехода на окололунную орбиту и старт с неё к Земле я взял вот с этой картинки

Олег, ну откуда взялись 2000 м/сек? там же черным по беломы написано ХС для отлета ПТК к Земле 930 м/сек (хотя у Энергиевского ПТК запас ХС ДО 1300 м/сек)

Мы облетим её два раза не садясь... .
 

[Олег Шляпин]

frigate пишет:
 там же черным по беломы написано ХС для отлета ПТК к Земле 930 м/сек

Это на 1 операцию - отлёт к Земле. А выход на орбиту Луны с пролетной траектории - примерно же столько. Вот и 2000 м/с

[m-s Gelezniak]

Олег Шляпин пишет:

frigate

пишет:
там же черным по беломы написано ХС для отлета ПТК к Земле 930 м/сек

Это на 1 операцию - отлёт к Земле. А выход на орбиту Луны с пролетной траектории - примерно же столько. Вот и 2000 м/с

Чиво?

[Олег Шляпин]

m-s Gelezniak пишет:
 Чиво?

Смотрим внимательно - слева на схеме большой чёрной цифрой "1", написанной от руки, показан участок выхода на орбиту Луны - 900 м/с. Справа большой чёрной цифрой "2", написанной от руки, показан участок старта к Земле - 930 м/с. В сумме это 1830 м/с. Я округлил в большую сторону - до 2000 м/с. 

[m-s Gelezniak]

Олег Шляпин пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Чиво?

Смотрим внимательно - слева на схеме большой чёрной цифрой "1", написанной от руки, показан участок выхода на орбиту Луны - 900 м/с. Справа большой чёрной цифрой "1", написанной от руки, показан участок старта к Земле - 930 м/с. В суие это 1830 м/с. Я округлил в большую сторону - до 2000 м/с.

Не буду! И не просите.

[Олег Шляпин]

m-s Gelezniak пишет:
Не буду! И не просите.

Ну тогда зачем спрашивали? Я же откуда то эти цифры беру. а не из головы. Кроме того часто стараюсь иллюстрировать сказанное

[m-s Gelezniak]

Олег Шляпин пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Не буду! И не просите.

Ну тогда зачем спрашивали? Я же откуда то эти цифры беру. а не из головы. Кроме того часто стараюсь иллюстрировать сказанное

Я много раньше просил с Ангарой в этот топик не лезть. С ней будет много бумаги, презентаций, статей. Всё что угодно и за приличные деньги. И как "хеппи энд" эпопеи, пуск болванки в сторону Луны. С всеобщим ликованием.

[Олег Шляпин]

m-s Gelezniak пишет:
Я много раньше просил с Ангарой в этот топик не лезть. С ней будет много бумаги, презентаций, статей. Всё что угодно и за приличные деньги. И как "хеппи энд" эпопеи, пуск болванки в сторону Луны. С всеобщим ликованием.

Я упоминаю "Ангару" (в дословном переводе "разинутая") как некий имеющийся аналог или прототип. Ведь ракет "Ангара-7" еще нет. Может и не будет. Я. увы. не вижу реальных претендентов на роль лунно-марсианских носителей с самой минимально допустимой для этих задач полезной нагрузкой.

[Serge]

Олег Шляпин пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Я много раньше просил с Ангарой в этот топик не лезть. С ней будет много бумаги, презентаций, статей. Всё что угодно и за приличные деньги. И как "хеппи энд" эпопеи, пуск болванки в сторону Луны. С всеобщим ликованием.

Я упоминаю "Ангару" (в дословном переводе "разинутая"  как некий имеющийся аналог или прототип. Ведь ракет "Ангара-7" еще нет. Может и не будет. Я. увы. не вижу реальных претендентов на роль лунно-марсианских носителей с самой минимально допустимой для этих задач полезной нагрузкой.

Судя по ответу из Роскосмоса можно уверенно говорить об Ангаре-5 это 24,5 тонн на НОО, и Ангара-5В это 34-38 тонн на НОО.
Или Протон это 23 тонны на НОО.

Вот из этих трех и стоит исходить в планах на "малыми силами на Луну".