Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Дмитрий Инфан]

Кубик пишет:  

1.А кто сказал, что в этом корабле будут жить работающие на базе? Сами придумали?
2.Интересно, а как вы представляете экстренную спасательную экспедицию на поверхность без доставки туда корабля, способного вернуться на Землю? Опять - через орбиту, слыхали уже про этот цирк...И ничего выбрасывать не надо - такой корабль примерно соответствует по массе модулям первой базы, везти его туда - не значит решать новые проблемы доставки, тем более, что от "тяжелых лендеров" он и вовсе отличается только нагрузкой - вместо возвращаемой на Землю части - орбитальная грузовая и резерв топлива для посадки на той же ДУ обратно..

1. Если есть база на поверхности Луны, то зачем тогда корабль с функцией базы? Лучше посадить на Луну дополнительный стационарный модуль с аварийным запасом расходных материалов - всё одно больше толку.
 2. А почему сразу, как речь заходит о высадке на Луну, то тотчас начинает муссироваться вопрос об организации спасательной экспедиции? По опыту "Аполлонов" каждая высадка заканчивается аварией? Астронавтов всякий раз приходилось эвакуировать? По-моему, корабль нужно лучше готовить и экипаж лучше тренировать - и в спасательных миссиях не возникнет нужды.

[Leonar]

Наверное бессознательное беспокойство у косманавтов, находящихся на луне без средств самим дабы добраться до земли...
А то малоли за полгода другого главу роскосмоса назначат, а тот свернет программу...и смену или их вывезти забудут:-)

[Leonar]

Я кстати правильно прикинул?
2 уквтк с 100 т топлива сможет нам дотащить от ноо земли до поверхности луны 17т?

[m-s Gelezniak]

Leonar пишет:
А что мы с тонной на поверхности делать будем? если только космонавтов в сублимированном виде прислать... , да и то только в один конец

Этоже корабль снабжения и жилая бочка.
Экспедиция на другой лошадке. Один-два раза в год. С размещением разгонника на ЛОО. в Виде основы ЛОС и аварийного-спасатпльного объёма.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий Инфан пишет:

Кубик

пишет:

1.А кто сказал, что в этом корабле будут жить работающие на базе? Сами придумали?
2.Интересно, а как вы представляете экстренную спасательную экспедицию на поверхность без доставки туда корабля, способного вернуться на Землю? Опять - через орбиту, слыхали уже про этот цирк...И ничего выбрасывать не надо - такой корабль примерно соответствует по массе модулям первой базы, везти его туда - не значит решать новые проблемы доставки, тем более, что от "тяжелых лендеров" он и вовсе отличается только нагрузкой - вместо возвращаемой на Землю части - орбитальная грузовая и резерв топлива для посадки на той же ДУ обратно..

1. Если есть база на поверхности Луны, то зачем тогда корабль с функцией базы? Лучше посадить на Луну дополнительный стационарный модуль с аварийным запасом расходных материалов - всё одно больше толку.
2. А почему сразу, как речь заходит о высадке на Луну, то тотчас начинает муссироваться вопрос об организации спасательной экспедиции? По опыту "Аполлонов" каждая высадка заканчивается аварией? Астронавтов всякий раз приходилось эвакуировать? По-моему, корабль нужно лучше готовить и экипаж лучше тренировать - и в спасательных миссиях не возникнет нужды.

Как любой корабль севший в необжитой области в том числе и аварийно. Несёт функции базы и убежища.

[Leonar]

Т.е. сатурнообразный рн нам всеравно нужен

m-s Gelezniak пишет:

Leonar   пишет:
А что мы с тонной на поверхности делать будем? если только космонавтов в сублимированном виде прислать... , да и то только в один конец

Этоже корабль снабжения и жилая бочка.
Экспедиция на другой лошадке. Один-два раза в год. С размещением разгонника на ЛОО. в Виде основы ЛОС и аварийного-спасатпльного объёма.

[m-s Gelezniak]

Leonar пишет:
Т.е. сатурнообразный рн нам всеравно нужен

m-s Gelezniak

пишет:

Leonar пишет:
А что мы с тонной на поверхности делать будем? если только космонавтов в сублимированном виде прислать... , да и то только в один конец

Этоже корабль снабжения и жилая бочка.
Экспедиция на другой лошадке. Один-два раза в год. С размещением разгонника на ЛОО. в Виде основы ЛОС и аварийного-спасатпльного объёма.

Разумеется. но эфективность его использования в 1.5-2 раза выше.
Причём боковушки на него идут от Неси .

[Leonar]

И вместо протона тоже Неси :-)
но лучше и в качестве грузового корабля тоже супертяж... если у меня правильные вычесления, то на поверхность луны можно будет посадить груз с оборудованием на 17т и две здоровых бочки от баков гермообъемомобъемов так с 4х комнатную квартиру и 2шку

[m-s Gelezniak]

Leonar пишет:
И вместо протона тоже Неси
но лучше и в качестве грузового корабля тоже супертяж... если у меня правильные вычесления, то на поверхность луны можно будет посадить груз с оборудованием на 17т и две здоровых бочки от баков гермообъемомобъемов так с 4х комнатную квартиру и 2шку

- Зачем?
- Нет не лучше. Подготовка Протона и подготовка стотонника очень разные вещи.
ЗЫ Я не жадный, работу найду всем.

[Олег Шляпин]

m-s Gelezniak пишет:
Как любой корабль севший в необжитой области в том числе и аварийно. Несёт функции базы и убежища.

1. В принципе. лунный модуль может иметь небольшой отсек для автономного пребывания экипажа некоторое время на его поверхности. Если модуль будет иметь небольшой автономный отсек для проживания, ёмкость для доставки СЖО экипажа 2-4 человека на полгода, и средство экстренного возвращения в скафандрах на орбиту, то его масса скорее всего будет в диапазоне 40-50 т. Доставка такого лунного модуля (ВПК) возможна относительно  "малыми средствами" - т.е. "лёгким супертяжем" типа "Ангара-7.2В" на орбиту Земли, а оттуда ионным буксиром к Луне. Или же 2-пуск к окололунной ОС  - модуль+грузовой корабль доставляются по отдельности, а на ОС укомплектовываются.

2. Для экипажа из 2 или 3, а может и 4 космонавтов можно создать мобильное средство для подъема на орбиту в скафандрах. Вот по типу этого варианта, что когда то предлагался для американских лунных модулей. Крепится на боковой поверхности лунного модуля. Его масса будет, наверное в диапазоне 1-1,5 т.
 
3. При нештатной ситуации на поверхности Луны, экипаж на таком "самокате" в скафандрах добирается до лунной орбитальной станции, где их ожидает корабль для возвращения на Землю. Или же есть запас СЖО, что бы дождаться нового корабля. Может представлять конструкцию из 1-2 блоков массой 15-20 т, доставляемых или ионным буксиром, или КВБР типа КВТК2Б-А7В (2-пусковая схема "Ангара-А5" и "Ангара - А7.2В" .
 
4. При небольших экипажах (2-3 человека) корабль, доставляющий их на орбиту Луны и обратно, может быть создан на базе КК "Союз-ТМА". Или же созданного по его подобию кораблю с разделением на жилого гермообъема на БО и СА, что при жестких нормативах объема на 1 космонавта, позволило бы создать относительно лёгкий 4-местный корабль с массой до 20 т. Если взять массы составных КК "Союз-ТМА" и пропорционально увеличить на 1/4, то будем иметь СА массой 4 т, а БО массой до 1500 кг. В принципе, выведение на ОИС Луны возможно в 1 пуск ракетой 50-тонного класса при применении кислородно водородного блока типа КВТК-А-7.
 
Т.е. Запуск лунной ОС, тяжелого лунного модуля, транспортного корабля и наличие средств спасения возможно с использованием РН с массой ПН около 50 т на НОО=200 км, применение кислородно-водородных разгонных блоков, проектируемых под РН серии "Ангара", создание транспортных средств и ОС на базе имеющихся.

[Leonar]

m-s Gelezniak пишет:
Этоже корабль снабжения и жилая бочка.

кстати насчет жилой бочки от Протоновского старта

какие там "жилые объемы"? туда человек поместится? даже если сделать их одной бочкой

[Олег Шляпин]

В принципе, если  на маневрирование и выход КК на ОИС Луны, стыковку с лунной ОС и старт к Земле принять  Vхар=2 км/с, а уд. импульс двигателя 325 с. то по формуле Циолковского Мст/Мп=1,87. Пусть даже 1,9. При массе СА=4 т, БО=1.5 Т и ПАО=3 т, масса КК не превысит 17 т. Это грубо. При оптимизации и более точном расчете будет меньше. При Vхар=3230 м/с для старта к Луне, у блока КВТК-А7. Мст=31,25 т, Мт=26.5 т и массе КК=17 т, получим Мст=48.25 т на НОО=200 км, (а скорость при полном выжигании топлива даже выше, чем надо Vхар=3565 м/с). Т.е. возможны полёты полеты по 1-пусковой схеме компактного 4-местного корабля, созданного по "союзовской" компоновке. При этом будет использоваться ракета. созданная на технологической основе "Ангары".

[Leonar]

m-s Gelezniak пишет:
Я не жадный, работу найду всем.

покушать возить если только, а оборудование только тем что и пилотируемые

[Олег Шляпин]

В принципе, жилой отсек, выполняющий функции аварийного жилища на несколько дней. по массе будет в пределах 2 т. Все возможные системы упрощены до минимума - например туалета нет, а есть памперсы. Вместо водных процедур - влажные салфетки. Запасной комплект нижнего белья на марлевой основе (носится до 7 дней) ну и т.д.

[Astro Cat]

И спать стоя! И дышать через раз! )))

[Leonar]

Leonar пишет:
Я кстати правильно прикинул?
2 уквтк с 100 т топлива сможет нам дотащить от ноо земли до поверхности луны 17т?

в 4..5 раза увеличим КВРБ
вот примерно
вот такие бочонки 2х этажные это ммм...
+ готовая 17ти тонная ПН база ножки только приделать забыл 

[Олег Шляпин]

В принципе, если вернуться к "союзовской" компоновке КК, то можно получить достаточно комфортабельный корабль при Мст=50 вместе с КВРБ на НОО=200 км, При этом максимально упростив сам РБ при его минимальном резерве работы (до 9 часов). Командный модуль КК "Аполлон" имел массу 5.5 т. При этом позволял возвращаться на Землю 5 астронавтам http://sergewatkins.livejournal.com/960.html. Думаю, что сейчас 5-местный СА такой же геометрии могли бы и в 5 т вписать. При 2 объемах БО от КК "Союз" в 1400 кг, масса гермообъема до 7.8 т (ну пусть 8 т) мы бы могли получить БО примерно в 2 объема БО корабля "Союз-ТМА", т.е. 10 м3. Т.е если для 5 космонавтов, то норма свободного объема бес объема СА была бы в пределах "аполлоновской" на 1 члена экипажа ("Аполлон-11-17"). Ориентируясь на характеристики РБ КВТК-А7 http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52. масса КК после разгона к Луне будет 21 т. Т.е масса ПАО=13 т. Расход топлива при Vхар-2000 м/с для выхода на ОИС Луны и возвращение к Земле. при уд. импульсе 325 с, составит 11 т. Посчитал грубо. но в принципе по 1-пусковой схеме к Луне можно запускать даже 5-местный КК, используя РН 50-тонного класса и "союзовскую" компоновку одноразового корабля

[Олег Шляпин]

Astro Cat пишет:
И спать стоя! И дышать через раз! )))

Почему стоя? При экипаже 4 человека, такой отсек при массе объема, пропорциональном БО КК "Союз-ТМА" будет 1,75 т. Плюс небольшой запас СЖО - 2 т. Если он будет рассчитан до 1 недели, то вполне хватит.

[Leonar]

Олег Шляпин пишет:
Расход топлива при Vхар-2000 м/с для выхода на ОИС Луны 

это только на орбиту Луны с повехности
до Земли еще 2000 примерно
или мы тут про облет без посадки?

Олег Шляпин пишет:
Командный модуль КК "Аполлон" имел массу 5.5 т. При этом позволял возвращаться на Землю 5 астронавтам

а служебный? с 10т(примерно) топлива на обратную дорогу?

Олег Шляпин пишет:
мы бы могли получить БО примерно в 2 объема БО корабля "Союз-ТМА", т.е. 10 м3. Т.е если для 5 космонавтов

а в спускаемый апарат Союза мы как 5ть человек запокуем?

[Олег Шляпин]

Astro Cat пишет:
И спать стоя! И дышать через раз! )))

Всё имеет свою цену - если лунный экспедиционный корабль (или лунный ВПК) будет иметь массу в 50 т, то он вполне может иметь в своём составе приемлемый по объему аварийный жилой отсек, спасательное подъемное средство, луноход открытого типа и грузовую нишу для СЖО экспедиции. Если 70 или 100 т - вообще шикарно будет. А вот сколько нужно минимально?

Опять таки - какой экипаж? А можно ли ограничится пребыванием на лунной базе начального этапа экипажем в 2 космонавта. как когда то было на советских орбитальных станциях "Салют"? Если да. то масса проблем упростится