Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

Автор Олег Шляпин, 29.06.2015 15:17:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Serge

#480
Самый большой упс будет когда после доставки выясниться что орбитальный лифт на Луне должен быть до Земли  :)

добавлю - или как минимум он будет до той части где земная гравитация сильнее лунной что бы уравновесить лунную часть.

п.с. Учитывая отсутствие атмосферы из "больших сооружений" наиболее перспективны всякие катапульты разгонники аля пушка гаусса и т.д. и т.п. Что то типа монорельсового поезда на магнитной подвеске, только вместо поезда на монорельсе разгоняется корабль. Но это уже не про "малые силы".

Кубик

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Что вам, собственно, непонятно? Наличие ЛОС позволяет обойтись малыми и лёгкими
лэндерами :?: , которые будут потреблять, соответственно, меньше топлива :?: . В противном
случае лэндерам или придётся совмещать функции ЛОС :?: , что автоматически делает их
большими и тяжёлыми, или вообще придётся отказываться от многоразовых лэндеров,
и каждый спуск на Луну осуществлять одноразовым кораблём. ЛОС нужна не для
экстренности, а для того, чтобы оптимизировать транспортный поток. :?:
Какие такие функции ЛОС ещё? Лендер перехватывает грузовой корабль и всё полезное забирает с собой - это, что ли?  С какой стати малые лендеры будут экономнее при заданном объёме перевозок,если порции прибывающих грузов можно рассчитать в соответствии с возможностями имеющихся лендеров, так что, - больше рейсов на тонну груза выгоднее, по-вашему?  "Оптимизация" с помощью ЛОС -это расходы на её строительство и эксплуатацию только ради того, чтобы устраивать склад и общагу на ОЛО - "Кирпич бар - раствор йок"  бывает, когда подвоз материалов плохо организован по всей цепочке от их производства, и промежуточными складами не решается  - какой смысл держать на ЛОС потребное внизу? А если его на ЛОС не привезли, так и нет...
И бесы веруют... И - трепещут!

Кубик

ЦитироватьSerge пишет:
Самый большой упс будет когда после доставки выясниться что орбитальный лифт на
Луне должен быть до Земли
добавлю - или как минимум он будет до той части где земная гравитация сильнее лунной что бы уравновесить лунную часть.  :o
Похоже, вы даже комментарии Перельмана к Жюлю Верну не читали... :cry:
И бесы веруют... И - трепещут!

Дмитрий Инфан

ЦитироватьКубик пишет:
 "Оптимизация" с помощью ЛОС -это расходы на её строительство и эксплуатацию только ради того, чтобы устраивать склад и общагу на ОЛО 
Оптимизация с помощью ЛОС - это возможность иметь систему для перекачки топлива (из танкеров в лэндеры) в единственном числе. Равно как и герметичный объём для сортировки грузов.
А рассчитать порцию с должной точностью у вас не получится, как не получается сегодня у авиакомпаний рассчитать заранее количество пассажиров в рейсе, отчего самолёты частенько возят воздух. Вот так же и большие лэндеры будут возить воздух.

Astro Cat

Самый основной недостаток одноразовых лэндеров - они тяжелые. Так как уже заправленные. И у нас нет и не предвидится в обозримом ближайшем будущем разгонных блоков, способных дотолкать заправленный лендер до ОЛО. Ну можно, конечно, урезать лэндер по максимуму и в 21 веке заставлять космонавтов сидеть на полу как американцы делали пол-века назад.

Leonar

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Самый основной недостаток одноразовых лэндеров - они тяжелые.
спорное утверждение

pkl

ЦитироватьAstro Cat пишет:
При одноразовом лэндере его надо каждый раз делать заново. Думается он не дешевый. Потом выводить его на НОО, потом гнать на ОЛО. Одноразовый он двухступенчатый. Значит двойное количество двигателей и баков. Это увеличивает вес и снижает преимущества. Если это не флаговтык, а строительство и обслуживание базы, то десятками посадочных ступеней вскоре будет заставлено все вокруг базы.
Их можно будет складировать с целью использования "потом".
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Serge

ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьSerge пишет:
Самый большой упс будет когда после доставки выясниться что орбитальный лифт на
Луне должен быть до Земли
 добавлю - или как минимум он будет до той части где земная гравитация сильнее лунной что бы уравновесить лунную часть.  :o  
 
Похоже, вы даже комментарии Перельмана к Жюлю Верну не читали...  :cry:
Да нет уважаемый , это вы похоже не понимаете что тросс орбитального лифта не на орбитальной скорости. И в той части где преобладает гравитация Луны , и в той части где преобладает гравитация Земли.  ;)

Serge

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Самый основной недостаток одноразовых лэндеров - они тяжелые. Так как уже заправленные. И у нас нет и не предвидится в обозримом ближайшем будущем разгонных блоков, способных дотолкать заправленный лендер до ОЛО. Ну можно, конечно, урезать лэндер по максимуму и в 21 веке заставлять космонавтов сидеть на полу как американцы делали пол-века назад.
В скафандрах они должны сидеть , на открытой платформе. Пол часа на спуск, пару тройку часов на работу. пол часа на возврат на орбитальную часть. Сброс платформы, возвращение на Землю. Два человека экипаж.

Надо прекратить проектировать "летающие квартиры" и создавать транспорт для разведки и наработки опыта.

А сейчас эту открытую платформу сделать и отрабатывать на посадочных АМС.

pkl

Ещё одно возражение против: опыт полётов в космос показывает, что человеку требуется время на адаптацию от тяжести к невесомости и наоборот. Срок адаптации разный, от двух часов, до 5 - 6 дней. И это всегда стресс для организма. А Вы предлагаете космонавтов гонять вверх-вниз.

Не говоря уже о рисках при взлёте-посадке и стыковках-расстыковках.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Serge

Цитироватьpkl пишет:
Ещё одно возражение против: опыт полётов в космос показывает, что человеку требуется время на адаптацию от тяжести к невесомости и наоборот. Срок адаптации разный, от двух часов, до 5 - 6 дней. И это всегда стресс для организма. А Вы предлагаете космонавтов гонять вверх-вниз.

Не говоря уже о рисках при взлёте-посадке и стыковках-расстыковках.
Ну если стыковка расстыковка это принципиальный риск может тогда вообще ПК закроем, а то с риском к МКС летают...

п.с. Не забудьте что сейчас эти операции делает автоматика.

п.п.с. То что вы пишите это уже не страховка и наработка надежности , а дикая перестраховка с желанием найти повод отказаться от полетов. имхо.

pkl

Не надо закрывать, надо просто стремиться снизить риск до разумной величины. Что в нашем случае предполагает, что лунная экспедиция прилетает на Луну, живёт и работает на Луне, а потом улетает на Землю. А не скачет с Луны на орбиту и назад, рискуя здоровьем и жизнью.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

triage

на счет троса-лифта - предполагал поднятие на определенную высоту, потом выведение на орбиту с использованием двигателя аппарата, или что-то делает орбитальный аппарат по подхвату аппарата.... 
все конечно беспилотное и предназначено для вывода не очень тяжелых грузов....
но это фантазия дилетанта.

Serge

#493
Цитироватьpnetmon пишет:
на счет троса-лифта - предполагал поднятие на определенную высоту, потом выведение на орбиту с использованием двигателя аппарата, или что-то делает орбитальный аппарат по подхвату аппарата....
все конечно беспилотное и предназначено для вывода не очень тяжелых грузов....
но это фантазия дилетанта.
Проблема в том что Луна очень медленно вращается.

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,81474.0.html

Цитата:

Радиус сферы Хилла для Луны - около 66000 км; так что, аналога геостационара у Луны быть не может.
 
п.с. Как уже выше писал возможен псевдо геостационарный лифт , когда уравновешивание будет достигнуто тем что противовес висит в гравитационном поле Земли. Теоретически.   ;)

Практически это конечно бесмыслено. У Луны есть огромное преимущество перед Землей - отсутствие атмосферы - отсюда и средства выведения аля всякие разгонные пушки на поверхности.

pkl

Ну вот, до космического лифта докатились... Фига себе, экспедиция малыми средствами! :o
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Serge

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, до космического лифта докатились... Фига себе, экспедиция малыми средствами!  :o
Это было маленькое ответвление, ответ на вопрос. :)

Кубик

#496
ЦитироватьSerge пишет: Да нет уважаемый , это вы похоже не понимаете что тросс орбитального лифта не на
орбитальной скорости. И в той части где преобладает гравитация Луны , и в той части где преобладает гравитация Земли.
Какая такая "преобладающая гравитация" ? вы что, вообще не представляете, в чём суть "космического лифта" ? Ведь пишете вроде верно, что стационар для Луны невозможен, но и тут не так - есть L1, L2... Если ведёте речь об подхвате тросом - "орбитальный" - этот термин - ваше изобретение?  - так это соовсем другая песня...Ещё скажите, что он от Луны до Земли...:evil:
И бесы веруют... И - трепещут!

Serge

ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьSerge пишет: Да нет уважаемый , это вы похоже не понимаете что тросс орбитального лифта не на
орбитальной скорости. И в той части где преобладает гравитация Луны , и в той части где преобладает гравитация Земли.
Какая такая "преобладающая гравитация" ? вы что, вообще не представляете, в чём суть "космического лифта" ? Ведь пишете вроде верно, что стационар для Луны невозможен, но и тут не так - есть L1, L2... Если ведёте речь об подхвате тросом - "орбитальный" - этот термин - ваше изобретение? - так это соовсем другая песня...Ещё скажите, что он от Луны до Земли...  :evil:
Уважаемый хватит жонглировать словами. Вы попытались меня поддеть ссылкой на комментарии к Жюльверну, при том что там обсуждаются особенности орбитального полета.

Здесь мы обсуждали трос который ни имеет орбитальной скорости. Поэтому та его часть которая находиться в преобладающей гравитации Луны будет падать на Луну. Та его часть которая которая будет находиться в пространстве где преобладает гравитация Земли (не имея орбитальной скорости на данной высоте !) будет падать к Земле. Таким образом тросс будет уравновешиваться Земной гравитацией.

Протяните мысленно трос от центра видимой стороны Луны к Земле за радиус сферы Хила и учтите что скорость тросса будет заметно меньше необходимой орбитальной на конце обращенном к Земле. И представьте как масса на конце этого троса притягиваемая Землей уравновешивает ту часть которая находиться в зоне преобладания лунной гравитации. 

Что вам непонятно ? И какое вообще отношение имеет орбитальный полет "аля цитаты из ,Жюльверна" к данной системе ?

Serge

#498
И заодно встречный вам вопрос, Кубик. Чем вы собрались уравновешивать массу троса протянутого до Луны в точке Л1, как не противовесом находящимся в зоне преобладания земной гравитации.

Есть достаточно проработанные проекты.
Цитироватьpnetmon пишет:
А на Луне рассматривали сложность создания орбитального лифта, так же трудно достижим? Упс его еще надо с Земли на Луну доставит