Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[Кубик]

Лунатик-к пишет: Взлетно-посадочный модуль должен быть обыкновенной консервной банкой.
Всю автономность должен обеспечивать скафандр космонавта.
Никакой сверхдлительной автономности не должно быть.
На ЛОС должна быть вторая пустая консервная банка которая, должна быть оперативно спущена на повехность Луны в непилотируемом режиме.
Вот и все резервирование взлетно-посадочного модуля

Никакой оперативности отправки посадочно-взлётного модуля от ЛОС , тем более первых этапов, обеспечить не могут в принципе. Либо "окно" не позволит, либо путь долгий...Примитивный спасательный модуль должен дежурить на поверхности, близко от рабочего, но на безопасном расстоянии в расчёте если не на взрыв, то на разлёт камней из-под садящегося/стартующего лендера, можно его и после рабочего сажать, буквально через минуты...А если в рабочем вся автономность от скафандра - на х... это надо - флаг воткнуть и ручкой помахать?? Жирно будет! Да и взлетев экстренно, надо и связь, и запас топлива на маневрирование, и возможность дотянуть живыми до стыковки...Не выходит "консервная банка" - минимум то, что имели "Аполлоны"...И вот - нужна ли и зачем ЛОС при этом?

[pkl]

Кубик пишет:

Лунатик-к пишет: Взлетно-посадочный модуль должен быть обыкновенной консервной банкой.
Всю автономность должен обеспечивать скафандр космонавта.
Никакой сверхдлительной автономности не должно быть.
На ЛОС должна быть вторая пустая консервная банка которая, должна быть оперативно спущена на повехность Луны в непилотируемом режиме.
Вот и все резервирование взлетно-посадочного модуля

Никакой оперативности отправки посадочно-взлётного модуля от ЛОС , тем более первых этапов, обеспечить не могут в принципе. Либо "окно" не позволит, либо путь долгий...Примитивный спасательный модуль должен дежурить на поверхности, близко от рабочего, но на безопасном расстоянии в расчёте если не на взрыв, то на разлёт камней из-под садящегося/стартующего лендера, можно его и после рабочего сажать, буквально через минуты...А если в рабочем вся автономность от скафандра - на х... это надо - флаг воткнуть и ручкой помахать?? Жирно будет! Да и взлетев экстренно, надо и связь, и запас топлива на маневрирование, и возможность дотянуть живыми до стыковки...Не выходит "консервная банка" - минимум то, что имели "Аполлоны"...И вот - нужна ли и зачем ЛОС при этом?

Угу, я пытаюсь им объяснить - не помогает. Риски надо всё же уменьшать, не так ли? Правильно, минимальная "консервная банка" - лунный модуль "Аполлонов", 15 т при двхуступенчатости. Сейчас, конечно можно скинать за счёт электроники пару сотен кг, заменить ЭХГ современными солнечными батареями и аккумуляторами. Ну и? Ну и всё! Двигатели вряд ли удастся заметно усовершенствовать - с ростом удельных характеристик они будет менее надёжными. Мне лично куда больше нравится вариант тяжёлого лэндера, типа американского "Альтаира" - у него запас живучести куда больше.

Да, и ещё, надо бы озаботиться возможностью получения кислорода из лунного грунта.

[avmich]

pkl пишет:
Угу, я пытаюсь им объяснить - не помогает. Риски надо всё же уменьшать, не так ли? Правильно, минимальная "консервная банка" - лунный модуль "Аполлонов", 15 т при двхуступенчатости. Сейчас, конечно можно скинать за счёт электроники пару сотен кг, заменить ЭХГ современными солнечными батареями и аккумуляторами. Ну и? Ну и всё! Двигатели вряд ли удастся заметно усовершенствовать - с ростом удельных характеристик они будет менее надёжными. Мне лично куда больше нравится вариант тяжёлого лэндера, типа американского "Альтаира" - у него запас живучести куда больше.

Это постоянное противоречие - стремление снизить массу и вместе с ней стоимость, и стремление повысить надёжность.

Двести килограмм батарей - или сколько там ЛЭМ возил на Луну? - это почти 10% взлётной массы, которая практически золотая . И то только батареи - а, скажем, электроника, посадочный радар, стыковочное радиооборудование? Да и в конструкции можно поискать резервы - спешки меньше, а возможности всё же тоже подросли, хоть и не так, как в электронике.

Касательно надёжности двигателей, предельно простой безотказный (насколько возможно) движок сегодня может и проигрывать более напряжённой и при этом дублированной системе. Тут считать надо. В этом смысле, кстати, двухступенчатая система может казаться излишне сложной - или, наоборот, дублированная ДУ, как на советском ЛК - излишне рискованной.

[Alex_II]

pkl пишет:
Да, и ещё, надо бы озаботиться возможностью получения кислорода из лунного грунта.

Ну не с первых же посадок... На базе - бога ради, есть смысл, а при первых высадках - лишний геморрой...

[testest2]

Astro Cat пишет:

testest пишет:
Мрак.

Это не мрак. Это реальный многопуск в отсутствии супертяжа.

Восемь пусков и вывод 250 т для полета на поверхность Луны - это абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью.

[Олег Шляпин]

Alex_II пишет:
Есть вариант и полегче: Gemini LOR, всего 13 тонн в варианте с высадкой на Луну...
 Gemini LOR

Вообще тезис "малыми средствами" подразумевает не экзотические проекты, типа этого или полёт на Марс на корабле "Союз" с увеличенным БО, а реализацию полётов на Луну и на Марс с использованием имеющихся средств и создания необходимых РН, РБ, КА и пр. с минимальными затратами времени и финансов

[Олег Шляпин]

Salo пишет:
A Minimal Architecture for Human Journeys to Mars
 http://online.liebertpub.com/doi/pdfplus/10.1089/space.2015.0018

Скажите, а я правильно понял Mars lander в варианте 9-пусковой схемы полёта на Fig. 10 собирается из 2 модулей?

[Astro Cat]

testest пишет:
Восемь пусков и вывод 250 т для полета на поверхность Луны - это абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью.

(36+16)+(36+12) гдеж 250?

[testest2]

Astro Cat пишет:

testest пишет:
Восемь пусков и вывод 250 т для полета на поверхность Луны - это абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью.

(36+16)+(36+12) гдеж 250?

2xFH - первый межорбитальный буксир, 2xF9 - взлетный и посадочный модуль. 2хFH - второй межорбитальный буксир, 2хF9 - пилотируемый Dragon 2 с топливно-двигательным модулем. И в тексте там даны ПН одноразовых вариантов ракеты.

[Олег Шляпин]

Вопрос - если чисто теоретически построить одноразовый корабль для пилотируемого полёта к Марсу на ионных двигателях со стартовой массой 300 т (15 запусков "Протона-М" или "Ангара-5"), то можно ли ВПК массой 35-40 т вывести на орбиту в 2 пуска и смонтировать там в единое целое? Т.е. можно ли вообще реализовать такой проект? Хотя бы чисто теоретически?

[Олег Шляпин]

Если брать статистику пусков РН "Протон-М" то имеем максимумы:
2000 - 14, неудачных нет
2010 - 12, 1 неудачный
http://nosikot.livejournal.com/1190387.html

Т.е. 15 пусков в год - вполне реально.

Если взять параметры орбиты как у МКС, и массу модулей "Заря" 20 260 кг и "Звезда" 20 295 кг, то на такую орбиту теоретически за 15 пусков можно доставить максимально 303,75 т груза.

[Serge]

А может действительно - на первом этапе обеспечить только "автономность скафандров" на посадочном... даже не модуле а платформе ? Подключение к самой платформе увеличит эту автономность до пары тройки суток - это на крайний случай с запасом.

Воспринимать это не как недостаток , а именно как возможность доставить больше научных приборов и как именно первый этап развития освоения.

Причем даже когда , в будущем , будут не только полноценные взлетно посадочные корабли с ЖСО на несколько суток, но и когда будет лунная база, все равно такие платформы будут и дальше использоваться как возможность быстро доставить небольшую группу к месту работ.

Открытые посадочные места между шар-баллонами, прикрепленные к платформе грузы. Вышли в скафандрах через шлюз орбитального отсека, сели на платформу и к Луне. Отработали максимум около 12 часов , разместили приборы, взяли образцы, провели бурильные работы. И обратно на орбиту. 
И это именно первый этап освоения. "Дешего и сердито" - набор опыта и изучение местности для создания в будущем лунной базы. 
Так можно и на полюса слетать и вообще по всем самым перспективным местам для создания базы в дальнейшем.

[Astro Cat]

testest пишет:
2xFH - первый межорбитальный буксир, 2xF9 - взлетный и посадочный модуль. 2хFH - второй межорбитальный буксир, 2хF9 - пилотируемый Dragon 2 с топливно-двигательным модулем. И в тексте там даны ПН одноразовых вариантов ракеты.

А не надо считать по теоретически возможной ПН на НОО. Они не на 200км собирают буксиры с нагрузками, а на 400 км. Они на FH всего по 18 тонн буксиры выводят, как я понимаю. Один двухступенчатый буксир всего 18+18=36 тонн. Что хорошо соотносится с доставкой ПН в 12-16тонн на ОЛО. То ли громоздкий слишком буксир получился, то ли это буксир-модификация второй ступени FH. Ну типо по подобию третьей ступени Сатурна-5. Самодовыводится на 400км и оттуда стартует на остатках топлива, как буксир на ОЛО.

[Дмитрий Инфан]

testest пишет:

Astro Cat пишет:

testest пишет:
Восемь пусков и вывод 250 т для полета на поверхность Луны - это абсурд, не имеющий ничего общего с реальностью.

(36+16)+(36+12) гдеж 250?

2xFH - первый межорбитальный буксир, 2xF9 - взлетный и посадочный модуль. 2хFH - второй межорбитальный буксир, 2хF9 - пилотируемый Dragon 2 с топливно-двигательным модулем. И в тексте там даны ПН одноразовых вариантов ракеты.

В "Ангарах" бы ещё подсчитать, причём, желательно, с лунным "Союзом" вместо ПТК - чтобы было "малыми силами".

[Олег Шляпин]

Дмитрий Инфан пишет:
В "Ангарах" бы ещё подсчитать, причём, желательно, с лунным "Союзом" вместо ПТК - чтобы было "малыми силами".

В принципе, уже считалось

[pkl]

avmich пишет:
Касательно надёжности двигателей, предельно простой безотказный (насколько возможно) движок сегодня может и проигрывать более напряжённой и при этом дублированной системе. Тут считать надо. В этом смысле, кстати, двухступенчатая система может казаться излишне сложной - или, наоборот, дублированная ДУ, как на советском ЛК - излишне рискованной.

Два простых вытеснительных двигателя - основной и запасной. И всё.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Да, и ещё, надо бы озаботиться возможностью получения кислорода из лунного грунта.

Ну не с первых же посадок... На базе - бога ради, есть смысл, а при первых высадках - лишний геморрой...

Это зависит от размеров лэндера. Если он будет тяжёлым, как я хочу, то можно и с первых. А первые эксперименты можно начать на автоматическом луноходе.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
Вопрос - если чисто теоретически построить одноразовый корабль для пилотируемого полёта к Марсу на ионных двигателях со стартовой массой 300 т (15 запусков "Протона-М" или "Ангара-5" , то можно ли ВПК массой 35-40 т вывести на орбиту в 2 пуска и смонтировать там в единое целое? Т.е. можно ли вообще реализовать такой проект? Хотя бы чисто теоретически?

300т? Откуда? Самая малая оценка МЭКа, которую я встречал, - 450 т. Более реалистичные оценки - 550 - 600 т.

[pkl]

Serge пишет:
А может действительно - на первом этапе обеспечить только "автономность скафандров" на посадочном... даже не модуле а платформе ? 
...Так можно и на полюса слетать и вообще по всем самым перспективным местам для создания базы в дальнейшем.

А если стекло скафандра на Луне запотеет? Или как у Луки Пармитано? Всё, капец?

[Astro Cat]

В трубу вылетите гонять каждый день с орбиты на Луну и назад.