"Рывок" на Луну

[m-s Gelezniak]

В первоисточнике:
"Жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путём".(c)

[Старый]

Рывок подорвался, рванул, надорвался и сорвался.

[newbieАлександр]

Пока тема поднялась, спрошу экспертного мнения

• "Рывок" возможен/нужен только при наличии ЛОС?
• ЛОС нужна только как место парковки многоразового взлетно-посадочного аппарата?
• Это конкурирующие концепции - либо "Федерация" либо "Рывок"(а он прогрессивнее)?
  

[Павел73]

Старый пишет:
Рывок подорвался, рванул, надорвался и сорвался.

У Задорнова есть любопытная теория: хочешь понять суть чего-либо (кого-либо) - прочитай его название (фамилию) наоборот...  

[Практик]

Александр пишет: 

 "Рывок" возможен/нужен только при наличии ЛОС?
ЛОС нужна только как место парковки многоразового взлетно-посадочного аппарата?
Это конкурирующие концепции - либо "Федерация" либо "Рывок"(а он прогрессивнее)?

1. Рывок может летать сам по себе...ну например туристов возить    ] Но если это элемент транспортной системы, то лучше летать к ЛОС.  Весь вопрос где размещать ЛОС. Очень хорошо Рывок вписывается при размещении международной станции на NRO

2. Для чего нужна ЛОС? Если "гонять" ЛВПК с Земли, то ЛОС не нужна...Читайте про четырёхпуск! Если хотите серьёзно Луну осваивать вам нужна многоразовая взлётная ступень с дозаправкой и с базированием на ЛОС. Но вот ЛОС лучше располагать не на окололунной орбите, а например на той же NRO

3. ...думайте сами...     конечно Федерация прогрессивнее! И это не концепция, в 21-году первый пуск!...обещают!

[Братушка]

Павел73 пишет:

Старый пишет:
Рывок подорвался, рванул, надорвался и сорвался.

У Задорнова есть любопытная теория: хочешь понять суть чего-либо (кого-либо) - прочитай его название (фамилию) наоборот...  

В тяжелой атлетике есть два вида упражнений,-рывок и толчок.  :oops:  Хорошо,что до второго не додумались.

[Алексей Кириенко]

Думаю Рывок вполне может быть заюзан и без ЛОС грузы на ЛО доставлять или в одну из точек Лагранжа ...
Или собирать на ЛО что-то вроде ТМК (почему на ЛО ? А потому что можно посадочный модуль для без атмосферных планет опробовать  ) ... Просто при наличии в планах луно-орбитальной "сторожки" ЛОС проект смотрится более понятным для предполагаемых инвесторов ...
Зы
Жизнь один раз появившись останется на всегда ...
Зы Зы
Рывок... толчок... БРОСОК  !

[Практик]

Алексей Кириенко[/USER] пишет:
Думаю Рывок вполне может быть заюзан и без ЛОС грузы на ЛО доставлять или в одну из точек Лагранжа ...

[/USER] Грузы доставлять? А куда? Опять же это должна быть какая то ЛОС!

Алексей Кириенко пишет:
Или собирать на ЛО что-то вроде ТМК (почему на ЛО ? А потому что можно посадочный модуль для вне атмосферных планет опробовать) ... Просто при наличии в планах луно-орбитальной "сторожки" ЛОС проект смотрится более понятным для предполагаемых инвесторов ...

А вот мне он совершенно непонятен..."связавшись" с окололунной орбитой вы получите массу ограничений при доставке на неё экипажей и логистики...Рывок тут уж точно не катит, т.к. необходимо будет связать две орбиты: околоземную и окололунную!
Вот сейчас просматриваю один опус: R. Whitley, R. Martinez "Options for Staging Orbits in Cis-Lunar Space", так вот там ...для предполагаемых инвесторов  предлагается NRO...
И испытывать посадочные модули можно, и вся Луна доступна!  В смысле досягаемости...И лететь до Луны 0.5 суток...

[newbieАлександр]

Братушка пишет:
В тяжелой атлетике

Рывок более техничный и требует от атлета, скорее, согласованности и гибкости, чем силы. Название, и идея, ничего себе, бывали и хуже, просто нет смысла, без потока людей, делать такие специализированные средства, ИМХО, возить грузы можно и медленными ионниками. 
Можно ли представить и оценить минимальную стоимость билета одного туриста на луну, при условии успеха, всех перспективных технологий, и наличия готовой инфраструктуры:

[/li]
• На многоразовом пилотируемом корабле (драконе/фальконе) к орбитальной станции(постМКС/бигелоу) и обратно - 10млн - в два раза дешевле чем на союзе
• На "Рывке" к ЛОС(боинга&энергии) и обратно - 10 млн - топливо+амортизация теплозащиты
• Взлет/посадка на многоразовом лэндере и прогулки по луне 2 недели  - 20  млн - При условии возможности добычи воды, для жизнеобеспечения базы, и заправки лэндера/рывка/буксиров
  

по шесть человек возить, 1 пилот 1 ученый 4 туриста за 40млн за 3х недельное путешествие на луну, желающих наберется, наверное, на окупить грузооборот, а государство получает ученых за строительство базы?
Такое государственно-частное партнерство, конечно, дело будущего и оценки оптимистичные, но не совсем же это фантастика, контуры видны?

[Практик]

Александр пишет:
1. Рывок более техничный и требует от атлета, скорее, согласованности и гибкости, чем силы.

2. Название, и идея, ничего себе, бывали и хуже, просто нет смысла, без потока людей, делать такие специализированные средства, ИМХО, возить грузы можно и медленными ионниками.


3. Можно ли представить и оценить минимальную стоимость билета одного туриста на луну, при условии успеха, всех перспективных технологий, и наличия готовой инфраструктуры:
На многоразовом пилотируемом корабле (драконе/фальконе) к орбитальной станции(постМКС/бигелоу) и обратно - 10млн - в два раза дешевле чем на союзе На "Рывке" к ЛОС(боинга&энергии) и обратно - 10 млн - топливо+амортизация теплозащиты

4. Взлет/посадка на многоразовом лэндере и прогулки по луне 2 недели - 20 млн

5. При условии возможности добычи воды, для жизнеобеспечения базы, и заправки лэндера/рывка/буксиров
 по шесть человек возить, 1 пилот 1 ученый 4 туриста за 40млн за 3х недельное путешествие на луну, желающих наберется, наверное, на окупить грузооборот, а государство получает ученых за строительство базы?

1. Не знаю как сейчас, но раньше в Японии были турниры по тяжёлой атлетике только с одним упражнением -рывком! Причём без разделения на весовые категории! Считалось, что именно рывок - это спортивное упражнение. Толчок, или там жим - это мышечная масса, стероиды и т.д.
2. Рывок это для людей...хотя есть предложения...
3. Ну тут вы батенька махнули! Дракон в два раза дешевле Союза!  Что мне, предлагать шапку съесть!
Итого...доставка на МКС - 60млн...
К ЛОС...надо запустить Ангару или Протон с РБ...а это уже в сумме не менее 60млн (могу ошибаться!)...
Плюс дозаправка Рывка...Грузовик - 30 млн.. Итого 150 млн на окололунной орбите...3 человека...пусть 2 из них туристы...т.к. Роскосмосу нужен навар можно брать по 100млн с носа...
4. Взлёт/посадка...если многоразовый лендер...его надо заправить...а это уже сверхтяжёлая ракета...!
В общем посадка вам в копеечку...Нужно рассматривать разновидность Рывка с прямой посадкой на Луну...Сверхтяжёлая плюс Рывок - 8.5 дней на поверхности Луны!

[newbieАлександр]

Практик пишет:
ЛОС...надо запустить Ангару или Протон с РБ...а это уже в сумме не менее 60млн (могу ошибаться!)...
Плюс дозаправка Рывка...Грузовик - 30 млн.. Итого 150 млн на окололунной орбите...3 человека...пусть 2 из них туристы...т.к. Роскосмосу нужен навар можно брать по 100млн с носа...    

Ну за 1 место дешевле, почему нет  - 6тиместная многоразовая капсула, метановый, многоразовый фалькон, говорю же о перспективе 30х+ годов, раньше не получится все это создать/испытать.
Зачем к ЛОС протон? надеюсь его уже не будет, в том светлом будущем. Грузы для базы/лоса, это многоразовым буксиром, возможно ядерный ионник, заправка Рывка, метановым фальконом, в другом пуске, а чем черт не шутит, может нам ядерный буксир привезет взад, "лунного" топлива.
Лендер, тяжелый, таскать на НОО какая-то сомнительная перспектива, заправить его тем что привезет буксир, или, в идеале, тем же "лунным" топливом.

Вопрос к технологиям не в том что возможно создать лунную/русскую базу, а возможно ли сделать на нее пассажиропоток, с  приемлемой ценой туристу, и тем, немного, отбить цену снабжения/создания, технологии просматриваются.
Обычно государственники к туризму презрительно, мы стыдливо, по бедности им занимались. А частники не брезгуют цели ставят, а лучше причин, для пилотируемой, не придумать, и технологии окупит, ну или хотя бы снизит расходы на нее, да и популяризация какая. Мне, кажется, перспективно ставить вопрос так, создавать "систему" интересную по цене путевки на луну, в начале, "простому мультимиллианеру",

[Практик]

Александр пишет:
Ну за 1 место дешевле, почему нет - 6тиместная многоразовая капсула, метановый, многоразовый фалькон, говорю же о перспективе 30х+ годов, раньше не получится все это создать/испытать.

30+годов...это уже не ко мне!  Это к Чертоку и Батурину...они что то там писали про космонавтику через 100 лет...и что первым на Луне нас будет встречать человек китайского происхождения!
Вообще, по планам громадью в 30+ у нас только залетает Федерация, а у амов к этому времени будет вовсю летать SLS, Орион и небольшая станция где то у Луны.. . И никаких Рывков не надо!

[newbieАлександр]

Практик пишет:
по планам громадью в 30+ у нас только залетает Федерация, а у амов к этому времени будет вовсю летать SLS, Орион и небольшая станция где то у Луны..    . И никаких Рывков не надо!

Потому, такие тормоза в реализации, потому как цель у этих программ - демонстрация превосходства/неотстования в космосе. Научные задачи лучше/дешевле решают автоматы, а люди, невнятная "перспектива", Вот Маск заявил колонизацию марса, и как то быстро дело пошло, пиар, но он хотя бы декларирует зачем людям туда лезть и что надо делать для того.
Прерывая оффтоп - рывок интересен, только в контексте пассажиропотока на луну, который может дать только туризм, который возможен только при радикальном удешевлении человекаместа на луне.

[Практик]

Александр пишет:

Практик пишет:
по планам громадью в 30+ у нас только залетает Федерация, а у амов к этому времени будет вовсю летать SLS, Орион и небольшая станция где то у Луны.. . И никаких Рывков не надо!

- рывок интересен, только в контексте пассажиропотока на луну, который может дать только туризм, который возможен только при радикальном удешевлении человекаместа на луне.

Но если уже есть Федерация (я имею ввиду 30+), то и летайте на ней с туристами к Луне и обратно...Больше туристов, дешевле цена...
Тут надо сравнить Федерацию и Рывок с точки зрения любимого вами туризма...
Пусть цены будут заморожены (в долларах) на этот год и представим, что обе системы существуют...
Я назвал цену на полёт к лунной орбите на Рывке - 150 млн (на двух туристов). Сколько будет стоить билет на Федерации (в нынешних ценах)?

[garg]

Практик пишет:
2. Для чего нужна ЛОС? Если "гонять" ЛВПК с Земли, то ЛОС не нужна...Читайте про четырёхпуск! Если хотите серьёзно Луну осваивать вам нужна многоразовая взлётная ступень с дозаправкой и с базированием на ЛОС. Но вот ЛОС лучше располагать не на окололунной орбите, а например на той же NRO

Триста раз считали. Многоразовый лендер без добычи топлива на месте требует на 25-35% большего грузопотока от Земли. Особенно в случе доставки грузов и модулей к станции на поверхности - ибо там везти что либо назад -необязательно.

[Практик]

garg пишет:
Триста раз считали. Многоразовый лендер без добычи топлива на месте требует на 25-35% большего грузопотока от Земли. Особенно в случе доставки грузов и модулей к станции на поверхности - ибо там везти что либо назад -необязательно.

Посчитайте 301-ый!
Затраты на ЛОС на окололунной тоже на 25-35% больше...Но в данном случае обсуждение где должна быть ЛОС это офтоп!
Вам непременно нужна посадка на Луну?
Тогда летите к ней на Рывке! Сверхтяж везёт РБ и посадочную ступень, а Рывок - это многоразовая взлётная ступень..с базированием на ОС.

[garg]

И что между этим общего? Вы сами помните что и о чем несете? И читаете ли что вам пишут?

Практик пишет:
Посчитайте 301-ый!    
Затраты на ЛОС на окололунной тоже на 25-35% больше...Но в данном случае обсуждение где должна быть ЛОС это офтоп!
Вам непременно нужна посадка на Луну?
Тогда летите к ней на Рывке! Сверхтяж везёт РБ и посадочную ступень, а Рывок - это многоразовая взлётная ступень..с базированием на ОС.

Практик пишет:
2. Для чего нужна ЛОС? Если "гонять" ЛВПК с Земли, то ЛОС не нужна...Читайте про четырёхпуск! Если хотите серьёзно Луну осваивать вам нужна многоразовая взлётная ступень с дозаправкой и с базированием на ЛОС. Но вот ЛОС лучше располагать не на окололунной орбите, а например на той же NRO

Вы определитесь, где у вас Рывок, а где взлетная ступень. Рывок как лендер - смешно. Тем более что он значится в концепции как межорбитальный грузовик/автобус. Где у него возможность посадки/взлета?
И я не про положение ЛОС, а про сам концепт многоразового лендера при заправке с земли. Предлагая экономить на спичках в жжете  лишний куб дров.

[newbieАлександр]

Практик пишет:
Больше туристов, дешевле цена...

Но ведь корабль/ракета с людьми только для НОО, в любом случае дешевле/комфортнее выйдет?
Мы федерацию, многоразовым разгонником "толкнем" на луну или на прямик?
В первом случае, "толкаем" аппарат универсальный по тяжелее, менее удобный для пребывания потому как космические туалеты и все жилые объемы вывозим каждый раз с земли, да и разгонник, сам почти рывок, без жилого модуля, и возможности тормозить о атмосферу.  Да и возврат корабля, со второй космической, очков многоразовости не добавляет.
В втором случае ракета дорога, да и разгонный блок что вернет нас с орбиты луны, каждый раз новый.
Я вижу, только что, федерация дешевле, потому как, только она и нужна, для долета до луны, а у "рывка" куча доп систем. - вопрос - какой результат нам нужен? - побывать на луне или пребывать на луне)

[Практик]

garg пишет:

Вы определитесь, где у вас Рывок, а где взлетная ступень. Рывок как лендер - смешно. Тем более что он значится в концепции как межорбитальный грузовик/автобус. Где у него возможность посадки/взлета?

А что мешает Рывку летать от ОС к Луне и обратно?
Естественно что посадочный Рывок-2 будет отличаться от Рывка...но суть не меняется...
Взлётная ступень стыкуется с РБ и посадочной ступенью, переходит на окололунную орбиту, садится на Луну, взлётная ступень Рывок-2 стартует с Луны и летит к ОС...
Чтобы обеспечить полёт Рывка-2 уже необходим 100-тонник, в отличие от Рывка, где достаточен 25-тонник.
В чём проблемы?
И кстати про какую концепцию вы спрашиваете? Нет такой концепции...как и Рывка!

[Salo]

Тормозить как будет? Нырком в атмосферу?