что можно производить на орбите

Автор kost3, 03.12.2009 23:23:04

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Fakir

ЦитироватьЭто 200 МВт, однако. :shock:

С кем спорим на съеденную шляпу - и 2 МВт не будет вырабатываться и передаваться на Землю до 2020 включительно?  :lol:

(на самом деле, конечно, и 2040-го и т.д., но надо же на чём-то остановиться чтобы позавтракать)

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьЭто 200 МВт, однако. :shock:
С кем спорим на съеденную шляпу - и 2 МВт не будет вырабатываться и передаваться на Землю до 2020 включительно?  :lol:

(на самом деле, конечно, и 2040-го и т.д., но надо же на чём-то остановиться чтобы позавтракать)
Я не понял, вы за что собрались спорить, за то, что это будет или за то, что это не будет? ;) :D
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

kost3

ЦитироватьValerij пишет:
 
Цитировать
Цитироватьза инсулин я видел и 110 т за кг.
Вывод сырья и возвращение - 30 т долл за кг - я не путаю?
дистрибуция и логистика на земле 30 % (стоимость денег и минимальная прибыль)- еще 30 т
остается 50 т.
Да, остается. Кроме того, сейчас, в отличии от времен перестройки, есть отечественные (или филиалы западных) фармацевтические фирмы, имеющие доступ к мировой логистике, которым нет смысла красть деньги своего предприятия, из-за чего накрылся тазом аналогичный проект времен пересиройки.


вот только не надо про хорошие западные фармацевтические фирмы!
я не понял - 30% логистики вы называете воровством?
Больные по вашему должны сами на место посадки ездить и там в очереди стоять?

ronatu

Цитировать
ЦитироватьКстати, да, правда можно использовать концентраторы.

 Опять же, можно использовать не особо дорогие концентраторы и фотоэлементов понадобится меньше.

Использовать концентраторы = использовать систему наведения. Это просто панель, если солнце не под тем углом падает, так меньшую мощность выдаст, а работать будет.
Для концентратора же если наводка на солнце сбилась больше чем на 10 градусов - усё, ноль. "Кина не будет". И 10 - это на самом деле я сверху накинул с запасом, обычно считается, что точность должна быть до 3 градусов.

И сами концентраторы (плюс система управления) тоже не бесплатные - надо сказать, что в литературе конца 80-х энергоокупаемость считали именно для концентраторным панелей, и нехилая доля энергозатрат при этом ложилась вовсе не на фотоэлементы.

ЦитироватьЕщё в 30-е годы был проект дома, который "сам себя греет весь год", с резервуаром воды под домом.

Да много их было. И в 30-х, и в 80-х, и т.д. и т.п.
Но приличные коммерчески доступные решения появились и стали набирать обороты лишь сравнительно недавно, НЯЗ.
Так-то оно всё вроде и просто, но хорошая панель солнечного коллектора-нагревателя - достаточно непростая штука, даже немного попахивающая хай-теком (специальные селективные покрытия и т.п.).

U3Ha4a/\bHo koHu,eHTpaTopbI npegno/\ara/\ucb g/\R ra3oraHepaTopHou' BbIpa6oTku eHepruu :wink:
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

ronatu

Цитировать
ЦитироватьЕщё в 30-е годы был проект дома, который "сам себя греет весь год", с резервуаром воды под домом.

Да много их было. И в 30-х, и в 80-х, и т.д. и т.п.
Но приличные коммерчески доступные решения появились и стали набирать обороты лишь сравнительно недавно, НЯЗ.
Так-то оно всё вроде и просто, но хорошая панель солнечного коллектора-нагревателя - достаточно непростая штука, даже немного попахивающая хай-теком (специальные селективные покрытия и т.п.).

CerogHR no/\y4ai0T Bce 6o/\bwee pacnpocTpaHeHue reoTepMa/\bHbIe cucTeMbI TepMopery/\Ru,uu
U,eHa ~40 000.
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

kost3

те если я правильно понял
то производство белков и инсулина в частности есть процесс кристаллизации в насыщенном растворе и главное не болтать?
тогда это просто ведро на карданном подвесе внутри СА.
Греть это дело надо или только термостатировать?
Станция IMHO для этого не нужна. И космонавты тож.
А вот исследовать дальше - чего еще там можно накристаллизовать - это конечно.
Хотя можно в то же ведро небольшие тестовые капсулы вкладывать.

kost3

вот еще процесс для которого гравитация мешает
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/554/
выращивание сложных органов, содержащих сложные структуры требует точного манипулирования клетками.
3-х мерного.
А вот микрокапсулы, управляемые магнитным полем в условиях микрогравитации вполне могут разнести дифференцированные клетки по различным точкам матрикса.
Короче собирать органы без гравитации сподручнее.
И стоят они немало. Можно сказать неважно сколько.

Valerij

Цитироватьвот только не надо про хорошие западные фармацевтические фирмы!
я не понял - 30% логистики вы называете воровством?
Больные по вашему должны сами на место посадки ездить и там в очереди стоять?
Я говори совсем о другом. И полноценной информации о том, что тогда произошло - у меня нет.

Не надо спорить с тем, чего я не утверждал. Коммерческая система дистрибуции продукта, за 30% стоимости прошедшего через него продукта, при условии гарантированого обеспечения спроса - отличный вариант. Можно и немного иначе - скажем часть идет в обеспечение лекарствами наших, российских больных, которые не могут платить полную коммерческую цену. В общем, это отдельный вопрос, который надо просчитывать имея больше информации.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Bell

Цитировать
ЦитироватьДа нет, речь не об этом. Речь о том что вы додумались ляпнуть что у конкурентов нет средств доставки. О шаттле вы не знали. О том что все технологические эксперименты на нём кончились ничем - тоже. А если б даже и знали то додумались ляпнуть что в тот короткий период когда шаттла уже не будет а Ориона ещё не будет какраз и случится Счастье с космическим производством. И Счастье это будет только потому что у нас оказывается есть корапь который может возить ЛЮДЕЙ.
Вообще-то промышленое производство на шаттле еще дороже, чем на Фотоне.
А кто здесь говорил о ПРОМЫШЛЕННОМ производстве на шаттле??? Где вам это померещилось?
Только экспериментальная отработка технологии, а вот в случае успеха...

ЦитироватьИ продукт будет хуже - так как шаттл неизбежно будет и обитаемым и должен будет свои задачи решать. Не говоря уже о стоимости выведения. Корабль в данном случае может доставить двух человек (исходя из требований безопасности полета) и запас сырья, скажем, от МКС до "завода" (можно и с Земли). Скажем, китайский корабль - еще лучше. Кстати, можно и наоборот - производственная станция может сама периодически стыковаться с МКС. Но тогда она будет значительно сложнее.
Стоп, стоп, не так быстро.
А чем закончились все попытки экспериментальной отработки технологий на шаттле - вы же этого не знаете?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьНо приличные коммерчески доступные решения появились и стали набирать обороты лишь сравнительно недавно, НЯЗ.
Так-то оно всё вроде и просто, но хорошая панель солнечного коллектора-нагревателя - достаточно непростая штука, даже немного попахивающая хай-теком (специальные селективные покрытия и т.п.).
Ну вобщем - да, флагманы производства отопительной техники только недавно занялись всерьез этим направлением. Бо пошли проблемы с энергоносителями, стала модной экономия и т.п. Сейчас уже можно купить достаточно продвинутые солнечные коллекторы со всеми селективными покрытиями, спецбаками-аккумуляторами и т.п. наворотами.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий Виницкий

Можно купить. Особливо при госдотации на эту всю фигню. :)
А без компенсаций никому и в голову не взбредёт.
Не думайте что это я так, с бухты-баразъхты. Я примерно два года назад очень серьёзно изучал возможность полезть в этот бизнес.
Как всегда - оказался прав :)
Солнечную энергетику, кстати, уже перестают дотировать.
+35797748398

Valerij

Цитироватьте если я правильно понял
то производство белков и инсулина в частности есть процесс кристаллизации в насыщенном растворе и главное не болтать?
тогда это просто ведро на карданном подвесе внутри СА.
Греть это дело надо или только термостатировать?
Станция IMHO для этого не нужна. И космонавты тож.
Первое - собственно производить инсулин (да в принципе, и другие белки) на борту станции не надо. Это можно сделать на Земле. И первичную очистку тоже. Сырье - "земной" инсулин. Установка растворяет его и проводит все необходимые действия для процесса перекристализации. Растворитель очищается, например, фильтрацией через мембраный фильтр (технология отработана, не надо смеятья, это нанотехнологии, разработаные лет 20 и более назад) или коагуляцией всех белков и обычной фильтрацией. Вероятно, операция должна повторяться несколько раз. Полученый кристалический белок промывается чистым растворителем и высушивается.

Способ перекристализации позволяет очистить белки с близкими свойствами и с одинаковой молекулярной массой. Сделать это на Земле очень сложно - белки разделяют или используя их свойства, или используя разницу в молекулярном весе. Это удается сделать потому, что и первоначально их концентрация разная, для целевого раствор насыщеный для примеси - нет. И, во вторых, белок примеси, при правильно подобраных условиях, не встраивается в правильный кристал продукта. Повторяю, белок не алмаз, поэтому под действием силы тяжести или вибрации в кристале возникают дефекты структуры. А эти дефекты, в свою очередь, удерживают примеси.

Проблема не в "ведре на карданном подвесе" - проблема в том, что для промышленых количеств "ведро" потребуется ну очень большое. Минимум на тонну раствора... Напомню, обьем производства инсулина - килограмм сто за цикл. А потом потребуются космонавты, которые будут вычерпывать "рапу" (лопатами?), промывать ее свежим растворителем и повторять операцию в соседнем "ведре". Ну, и тонн 20-25 растворителя...

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитироватьСтоп, стоп, не так быстро.
А чем закончились все попытки экспериментальной отработки технологий на шаттле - вы же этого не знаете?
А зачем мне знать, как закончились попытки на шаттле, если и на Мире, и на Фотонах, и на МКС они закончились успешно? Но оборудование и на Мире, и на Фотонах, и на МКС, и на шаттлах было предназначено для получения лабораторных количеств...

Сколько раз надо повторять ставший рутиной опыт, что бы сказать:
"ХВАТИТ! начинаем работать над промышленым получением!"[/size]

Можно еще сто лет изучать структуры очередных белков, подбирать режимы их кристализации. И делать это - надо, но и получать уже разработаные лекарства - тоже. Все это изучение не для того, что бы просто изучать, но и для того, что бы использовать.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

ЦитироватьСколько раз надо повторять ставший рутиной опыт, что бы сказать:
"ХВАТИТ! начинаем работать над промышленым получением!"[/size]
Вас забыли спросить когда хватит а когда нет...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Valerij

ЦитироватьВас забыли спросить когда хватит а когда нет...
Возможно.
Но Вас - тоже.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Bell

ЦитироватьА зачем мне знать...
И правда, зачем что-то знать, когда можно взять и сказать волшебное слово!  :lol:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Бродяга

Цитировать
ЦитироватьСколько раз надо повторять ставший рутиной опыт, что бы сказать:
"ХВАТИТ! начинаем работать над промышленым получением!"[/size]
Вас забыли спросить когда хватит а когда нет...
Получением чего, прошу прощения? :shock:
[color=#000000:7a9ea26d56]"В тот день, когда задрожат стерегущие дом, и согнутся мужи силы; и перестанут молоть мелющие, потому что их немного осталось; и помрачатся смотрящие в окно;"[/color]

Старый

Цитировать
ЦитироватьВас забыли спросить когда хватит а когда нет...
Возможно.
Но Вас - тоже.
Меня спросили. Я ответил: не хватит! И никто не производит и не будет производить. А вот вас спросить забыли.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

саша

ЦитироватьСколько раз надо повторять ставший рутиной опыт, что бы сказать:
"ХВАТИТ! начинаем работать над промышленым получением!"
банально, достать в России инновационной компании порядка 100млн нереально (судя по интервью заинтересованных лиц) 10млн ещё можно...

Valerij

Цитировать
ЦитироватьА зачем мне знать...
И правда, зачем что-то знать, когда можно взять и сказать волшебное слово!  :lol:
Я повторю - получение кристалов белков уже стало рутинным опытом, который делается уже лет двадцать как и стабильно приносит хороший результат. Но используют его сейчас для получения лабораторных количеств продукта....

Я не предлагаю новой технологии, я предлагаю использовать хорошо известную для получения промышленых количеств. Технически это можно было сделать в перестройку или начале 90х, но не сделали, не было тогда надежных партнеров. Сейчас в России есть и филиалы западников, и свои достаточно богатые фармацевты. Делать надо за их деньги - свои деньги они не украдут.

ЦитироватьИли другой пример. По программе надо было мне проводить медико-биологический эксперимент — изучение динамических возможностей мышечного аппарата. Такое устройство, вроде силового тренажера. И нагрузка очень приличная. Тело чужое, спина болит. После нескольких циклов я говорю методисту: «Слушай, не могу больше, больно». А он: «Потерпи. Надо. До тебя пятнадцать лет этот эксперимент космонавты проводили, и ни у кого проблем не было». Ну, просто слов нет! Это что за научный подход такой, который не позволяет на основании пятнадцатилетней статистики сделать необходимые выводы? Что за методика такая, которая способна сделать летающего космонавта нетрудоспособным? (Кстати, на этом эксперименте перед полетом Володя Дежуров мышцу себе порвал.)

А причина — та же. Сидит в лаборатории ученый и заказывает вновь и вновь один и тот же эксперимент. И некому сказать ему: «Угомонись. Хватит!». Другого полюса, противовеса нет, потому что вся система давно рассогласована.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/129/00.html

ЦитироватьМеня спросили. Я ответил: не хватит! И никто не производит и не будет производить. А вот вас спросить забыли.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".