Constellation и лунная программа НАСА

[Lev]

Мэйнстрим - это Ares-V.  

Ares-5 никакой не мейнстрим.

Вообще-то мейнстрим дословно переводится как "главное течение"

Скорее Арес-5 - это Main project. Называть Арес-5 Main streem - нивелировать до уровня российских проектов ядерных буксиров. ИМХО разные уровни проработки.

[Чебурашка]

Ares-V - правильный путь. Задача - выжать МАКСИММАЛЬНО возможную  ракету из существующих производственных мощностей и инфраструктуры. Именно у МАКСИМАЛЬНОЙ ракеты будет МИНИМАЛЬНАЯ стоимость в расчёте на 1 кг полезного груза.

Именно МАКСИМАЛЬНАЯ ракета способно обеспечить полноценную лунную программу. Все эти аресы лайты, карго шаттлы - паллеатив. Попытка сэкономить пару копеек на разработке, а потом десятилетия тратится на поддержку половинчатых решений. В топку.

[Петр Зайцев]

На большом Аресе полуторный пуск. Его тоже не хватает на однопуск. HLV нада три. Двух хватит только на повторение флаговтыка. Это тупик.

Да как вы не поймете, что подсчитывать пуски - это и есть тупик! Единственный путь вперед - это создание постоянной инфраструктуры, которая делает бессмысленными подсчеты пусков. Пусть хоть двадцать пять пусков, лишь бы цена литра водорада была меньше. Весь ужас в том, что при ценах на Аресы, эта цена только растет по сравнению с нормальными РН.
-- Pete

[Петр Зайцев]

Именно у МАКСИМАЛЬНОЙ ракеты будет МИНИМАЛЬНАЯ стоимость в расчёте на 1 кг полезного груза.

Это чушь. Вы посмотрите на реальные цифры. За цену одного Ареса можно купить 20 Атласов.
-- Pete

P.S. Я знаю, откуда прет эта глупость. Во всех наземных транспортных системах рост размера ведет к снижению себестоимости. Поэтому люди строят супертанкеры и Эйрбас-380. Вот все и привыкли думать, что больше - это лучше. Разница однако в том, что никто не уничтожает A-380 после того как он прилетел из Лондона в Сидней. А все почему-то об этом забывают.

[Ber]

Арес 5 это хорошо, но в долларах на килограмм сильного снижения не будет.  

Имеете предложить что-нгибудь лучше? Имхо, в качестве тяжелого грузовика Арес-5 почти идеален (если не считать метаний между SSME и RS-68). А вот пилотируемую ракету надо было делать из Дельты-4Хэви.

  Могу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.

[Дмитрий В.]

Могу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.

А с чего Вы взяли, что стоимость доставки высокая? Она вполне адекватна условиям эксплуатации и объему грузопотока "Земля-орбита". Полеты в космос всегда будут дороже полетов на самолете (либо в абсолютном, либо в относительном выражениях).

[Lev]

Дмитрий В. писал(а):

Имхо, в качестве тяжелого грузовика Арес-5 почти идеален (если не считать метаний между SSME и RS-6. А вот пилотируемую ракету надо было делать из Дельты-4Хэви.

ИМХО 3-4 года назад - да. А вот сейчас - уже поздно. ИМХО коней на переправе не меняют. Надо кровь из носа доделывать то, что делают. Любой разброд и метания сегодня сделают только хуже, дольше и дороже.
ИМХО надо сконцентрироваться на доводке существующих девайсов и из всех сил посылать куда подальше альтернативщиков.
Время ушло. Выбора нет.

[Agent]

Могу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.

Через 40 лет эти технологии будут только у того, кто прямо сейчас вкладывает деньги в то что имеется в наличии. Сходите в музей и посмотрите, в какие "нелепости" вкладывали деньги между самолетом братьев Райт и Б-787. Прогресс только так и движется.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. писал(а):

Имхо, в качестве тяжелого грузовика Арес-5 почти идеален (если не считать метаний между SSME и RS-6. А вот пилотируемую ракету надо было делать из Дельты-4Хэви.

ИМХО 3-4 года назад - да. А вот сейчас - уже поздно. ИМХО коней на переправе не меняют. Надо кровь из носа доделывать то, что делают. Любой разброд и метания сегодня сделают только хуже, дольше и дороже.
ИМХО надо сконцентрироваться на доводке существующих девайсов и из всех сил посылать куда подальше альтернативщиков.
Время ушло. Выбора нет.

Я и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.

[Чебурашка]

Это чушь. Вы посмотрите на реальные цифры. За цену одного Ареса можно купить 20 Атласов.

А теперь попрубуйте запустить 20 атласов в разумный срок. И попробуйте скомпоновать груз так, чтобы на 20 частей и без извращений.

транспортных системах рост размера ведет к снижению себестоимости. Поэтому люди строят супертанкеры и Эйрбас-380. Вот все и привыкли думать, что больше - это лучше. Разница однако в том, что никто не уничтожает A-380 после того как он прилетел из Лондона в Сидней. А все почему-то об этом забывают.

Аналогия с самолётами не канает:
A-330 | 256 пассажиров | 180 млн $
A-380 | 525 пассажиров | 320 млн $
Как видно, даже если выбрасывать аэробус после каждого полёта, большая машина выйдет всё равно дешевле.

[Lev]

Я и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.

Я абсолютно согласен с тем, что 3-5 лет назад выбор НАСА был мягко говоря неоптимален. Однако "сейчас" и "5 лет назад" - абсолютно разные вещи. Сейчас ломать все что сделано и начинать с нуля - абсолютно дикий и неэффективный вариант. Именно это не хотят понять альтернативщики.
Все, поезд ушел. Арес-1 и 5 могут не нравиться - но если не будет их - не будет ничего. Я очень болею за НАСА и Орион - и хочу чтоб новые американские корабли полетели как можно скорее. Любой, кто препятствует делу НАСА - ИМХО препятствует американской пилотируемай космонавтике в целом. Раньше надо было спорить. Период споров пройден - надо концентрироваться и заниматься  реальным делом, делать РН и корабль. И лететь в космос.
Разборы полетов будут потом, лет через ...дцать.
И что самое смешное - этим займутся совсем другие люди...

[m-s Gelezniak]

Я и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.

Я абсолютно согласен с тем, что 3-5 лет назад выбор НАСА был мягко говоря неоптимален. Однако "сейчас" и "5 лет назад" - абсолютно разные вещи. Сейчас ломать все что сделано и начинать с нуля - абсолютно дикий и неэффективный вариант. Именно это не хотят понять альтернативщики.
Все, поезд ушел. Арес-1 и 5 могут не нравиться - но если не будет их - не будет ничего. Я очень болею за НАСА и Орион - и хочу чтоб новые американские корабли полетели как можно скорее. Любой, кто препятствует делу НАСА - ИМХО препятствует американской пилотируемай космонавтике в целом. Раньше надо было спорить. Период споров пройден - надо концентрироваться и заниматься  реальным делом, делать РН и корабль. И лететь в космос.
Разборы полетов будут потом, лет через ...дцать.

Американский вариант Ангары.

[Павел73]

Я и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.

Я абсолютно согласен с тем, что 3-5 лет назад выбор НАСА был мягко говоря неоптимален. Однако "сейчас" и "5 лет назад" - абсолютно разные вещи. Сейчас ломать все что сделано и начинать с нуля - абсолютно дикий и неэффективный вариант. Именно это не хотят понять альтернативщики.
Все, поезд ушел. Арес-1 и 5 могут не нравиться - но если не будет их - не будет ничего. Я очень болею за НАСА и Орион - и хочу чтоб новые американские корабли полетели как можно скорее. Любой, кто препятствует делу НАСА - ИМХО препятствует американской пилотируемай космонавтике в целом. Раньше надо было спорить. Период споров пройден - надо концентрироваться и заниматься  реальным делом, делать РН и корабль. И лететь в космос.
Разборы полетов будут потом, лет через ...дцать.
И что самое смешное - этим займутся совсем другие люди...

Согласен. У нас есть печальный опыт - Н-1. Imho можно было довести. Но вместо этого её спустили в унитаз и начали делать "Энергию". Которая спустя 20 лет оказалась в том же унитазе   .

[Lev]

Согласен. У нас есть печальный опыт - Н-1.

У меня, кстати, возникает куча ассоциаций...

[Зомби. Просто Зомби]

Американский вариант Ангары.

О! :mrgreen:

[Ber]

Могу предложить хорошо подумать, и сосредоточить деньги и мозги в вопросе снижения стоимости доставки, не верю что существующие средства выведения, это лучшее, что можно придумать. Я не знаю, что это будет за технология, но верю что решение будет найдено, и считаю что сейчас вкладывать средства в технологические разработки уровня 60-х, это нелепость и пустая потеря времени. Через 40 лет мы окажемся с теми ракетами что и 90 лет до этого и с несколькими кг марсианской грязи, на витрине музея.

А с чего Вы взяли, что стоимость доставки высокая? Она вполне адекватна условиям эксплуатации и объему грузопотока "Земля-орбита". Полеты в космос всегда будут дороже полетов на самолете (либо в абсолютном, либо в относительном выражениях).

Она высокая по многим причинам, их масса: но... хотя бы потому, что современные системы достались нам со времен холодной войны, как побочный продукт РВСН. Что цель их построения не освоения космоса, а флаговтык, потому что никто не считался с затратами на их построение.  Они изначально служат другим целям. Попытка создания многоразовой системы в США подверглась ревизии со стороны Пентагона, и мир получил шаттл.  А теперь мы имеем наработанное годами: площади, кадры, подрядчики и т.д. и т.п. И никому просто нет нужды из этого замкнутого круга выбираться. Если бы такой подход был в электронике, в автомобилестроении, в авиации: компьютеры до сих пор были бы ламповыми, транспорт гужевым, а самолеты фанерными.

Если представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных  условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.

[Lev]

Американский вариант Ангары.

О! :mrgreen:

А может и так. В чем проблема? По крайней мере, любой другой вариант намного хуже и по деньгам и по срокам. Или у Вас другое мнение?

[pkl]

Я и говорю - "надо было". А сейчас да - надо доделывать, тем более, что через месяц полетит 2недоделок", а там уж и до полноценных ЛКИ рукой подать.

Я абсолютно согласен с тем, что 3-5 лет назад выбор НАСА был мягко говоря неоптимален. Однако "сейчас" и "5 лет назад" - абсолютно разные вещи. Сейчас ломать все что сделано и начинать с нуля - абсолютно дикий и неэффективный вариант. Именно это не хотят понять альтернативщики.
Все, поезд ушел. Арес-1 и 5 могут не нравиться - но если не будет их - не будет ничего. Я очень болею за НАСА и Орион - и хочу чтоб новые американские корабли полетели как можно скорее. Любой, кто препятствует делу НАСА - ИМХО препятствует американской пилотируемай космонавтике в целом. Раньше надо было спорить. Период споров пройден - надо концентрироваться и заниматься  реальным делом, делать РН и корабль. И лететь в космос.
Разборы полетов будут потом, лет через ...дцать.
И что самое смешное - этим займутся совсем другие люди...

Согласен. У нас есть печальный опыт - Н-1. Imho можно было довести. Но вместо этого её спустили в унитаз и начали делать "Энергию". Которая спустя 20 лет оказалась в том же унитазе   .

Я тоже согласен. Наверное, надо было делать HLV или Арес-5 + Дельта-4. Но сейчас уже поздно. Надо просто делать. Пожелаем им удачи.

[Дмитрий В.]

Если представить себе невозможное: Реальные тендеры на все "космические" бабки государства и реальную конкуренцию между коммерческими структурами(что в современных  условиях тотального лобби практически невозможно) то даже одноразовые системы, я уверен, стали бы в раз в пять дешевле, про остальное молчу.

Думаю, государство и так покупает пуски дешевле, чем коммерсанты. А Вы в серьез думаете, что многоразовые системы существенно удешевят решение космических задач? :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Американский вариант Ангары.

О! :mrgreen:

А может и так. В чем проблема? По крайней мере, любой другой вариант намного хуже и по деньгам и по срокам. Или у Вас другое мнение?

Мне чиста любопытно, почему "не получается" не только у глупых нищих и убогих, но точно также и у умных богатых и самых правильных?