Туристические круизы "Союзов" на Луну

Автор MKOLOM, 02.08.2004 08:32:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

SFN

Желающие облететь Луну строятся в колонны и с лозунгами "Платим за облет любые деньги!" и "Даешь рынок соответсвующих услуг!" маршируют вокруг НАСА, Роскосмоса и других им подобным учреждений. ))))

Grumant

Туристы : "Мы заплатим золотом!"
Поповкин : "Я мзду не беру..."
)))

avmich

Цитировать
ЦитироватьНе, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.
Масса КРБ рассчитана по критерию максимума конечной массы, если вы не поняли. В этом проблема некоторых форумных проектантов, играющих в "соцреализм" -- пытаются собрать что-то, копируя по кусочкам из старых ракет, и не задумываясь о том, что распределения масс, которые им кажутся "неприкасаемыми", рассчитаны на другие задачи. В итоге влетают в стартовые массы чуть ли не в разы больше действительно необходимых.
:)

ЦитироватьНе, лучше "от Адама". На чём стартуем?
Цифры здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=1170

Суть предложения не в водороде на третьей ступени (что само по себе есть банальность, не стоящая обсуждения). А в оптимальном распределении масс ступеней. Которое позволяет решить задачу, используя на одну ступень меньше, чем в шаблонно-копипастных решениях, и вписаться в стартовую массу "Ангары-5" при этом.

Ну, не знаю. Оптимизировать блоки под задачу - с этого когда-то начиналась игра в кубики. Переход к использованию существующих модулей возник именно из желания приблизить предложение к реальности. Понятно, что задачу лучше всего - оптимальнее всего, правда, в некотором смысле - решать на технике, для этой задачи специально разработанной. Таким путём часто идут Штаты. Это, однако, решение существенно удорожает - а в наших условиях чем меньше требуется денег, тем ближе решение к реальности.

Так что вовсе не "не задумываясь". Наоборот. КК Союз, конечно, с сегодняшних позиций достаточно неоптимален - Штаты показывают, какие могут быть массы кораблей. Но сказать, что давайте всё выкинем и с чистого листа сделаем оптимальные модули, с действительно необходимыми стартовыми массами - это значит отказаться от реальности. Нарисовать можно - делать никто не будет, денег нет.

Если, конечно, не смотреть на способы, демонстрируемые СпейсЭксом. До них, правда, в России ещё дальше, чем в Штатах.

avmich

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?

Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)

Облёт Луны как самоцель - глупость, это будет критиковаться в духе "Олимпиада отдыхает!!!" и т.п. Если лететь, то с посадкой и какой-то осмысленной программой деятельности там. Тогда, в качестве промежуточных пунктов, могут быть и облёты, и полёты в L1, и на орбиту.

Давайте так ;) . Летим, с посадкой и осмысленной программой. Но посадка и программа - потом, ближе к делу, когда будут понятны возможности и желания. Пока что - облёты и окололунные орбиты.

Reentrant

ЦитироватьНу, не знаю. Оптимизировать блоки под задачу - с этого когда-то начиналась игра в кубики. Переход к использованию существующих модулей возник именно из желания приблизить предложение к реальности. Понятно, что задачу лучше всего - оптимальнее всего, правда, в некотором смысле - решать на технике, для этой задачи специально разработанной. Таким путём часто идут Штаты. Это, однако, решение существенно удорожает - а в наших условиях чем меньше требуется денег, тем ближе решение к реальности.
КВРБ в реальности пока что не существует, так что можно об этом не беспокоиться. ;) И если уж на то пошло, лунную версию РБ можно легко использовать под будущие тяжелые геостационарные платформы. А вот наоборот, взять какой попало РБ с носителя, оптимизированного под ГСО, и попытаться на нем что-то осмысленное отправить к Луне, что характерно, уже не выйдет. Полет к Луне предъявляет более жесткие требования, простите за банальность. На пределе возможностей. По остаточному принципу -- без шансов, выйдет наоборот, дороже и хуже, чем изначально создавать систему в расчете на Луну. Перефразируя известный афоризм, Россия не достаточно богата и развита, чтобы летать к Луне на "объедках".

ЦитироватьНарисовать можно - делать никто не будет, денег нет.
На чемпионаты-олимпиады деньги есть? :) Сколько угодно. Деньги есть на то, что нужно тем, у кого деньги есть. А на то, что им не нужно, денег не дадут в любом случае. Вариант с туристическим "Союзом" в однопуск "Ангары" возможен, технически он реализуем -- при наличии заказа и финансирования, естественно. Если заказа нет, говорить вообще не о чем. Другое дело если заказ есть, и есть несколько альтернативных вариантов, тут уже можно сравнивать.

И тут первое, во что мы упираемся, в "одноразовость" этого проекта. Которую определяет сама постановка задачи. Туристический "Союз" сам по себе практически ни на что иное не годен, кроме разлекательных облетов Луны. Более того, его придется дорабатывать и содержать, отнимая средства у ПТК (у которого перспективы есть). То есть, фактически, отнимая ресурсы у будущего и тормозя развитие отечественной пилотируемой космонавтики.

Скомпенсировать этот вред можно было бы только одним путем -- построив турсоюз на технологиях (а еще лучше, целых блоках и системах), которые будут применены в ПТК в дальнейшем. Мощная водородная ступень, водородные двигатели, водородная маршевая ДУ корабля, пилотируемая версия "Ангары" и т.д.

Идеологически говоря, вообще любой проект "без продолжения" в теме ПК выше НОО выйдет мертворожденным, потому что самоценности ни у какого проекта в этой теме нет. Пока в космосе не найдено ничего осязаемо-ценного для экономики Земли, ценность у любого проекта только как у этапа в продвижении дальше.

avmich

Цитировать
ЦитироватьНу, не знаю. Оптимизировать блоки под задачу - с этого когда-то начиналась игра в кубики. Переход к использованию существующих модулей возник именно из желания приблизить предложение к реальности. Понятно, что задачу лучше всего - оптимальнее всего, правда, в некотором смысле - решать на технике, для этой задачи специально разработанной. Таким путём часто идут Штаты. Это, однако, решение существенно удорожает - а в наших условиях чем меньше требуется денег, тем ближе решение к реальности.
КВРБ в реальности пока что не существует, так что можно об этом не беспокоиться. ;)

Это слишком бинарный подход. ЯРД тоже не существует - но я бы оценил КВРБ (КВТК) как более существующий на сегодня. В качестве аргументов - летавший недавно 12КРБ и ведущиеся работы по КВТК.

С другой стороны, варианты без такого РБ тоже рассматривались :) . Результаты известны. Понятно, что варианты с КВТК менее реалистичны - и об этом не забываем напоминать. Но, поскольку без КВТК заметно хуже, приходится рассматривать - с известной, немалой долей условности - и варианты с КВТК.

ЦитироватьИ если уж на то пошло, лунную версию РБ можно легко использовать под будущие тяжелые геостационарные платформы. А вот наоборот, взять какой попало РБ с носителя, оптимизированного под ГСО, и попытаться на нем что-то осмысленное отправить к Луне, что характерно, уже не выйдет.

Это так, мнение. Даже не беря в рассмотрение факт разработки РБ Д для лунных программ, можно утверждать, что, например, геопереходная орбита мало отличается от лунной отлётной - разница в требуемой ХС, и почти всё, даже наклонения орбит похожи. Чего уж там - был случай вывода на геостационар после облёта Луны (Астра, кажется?)

Поэтому - такие осмысленные примеры, как, например, туроблёты Луны на Союзе, вполне делаются - и планируются, как, скажем, было при СНН - на почти всей существующей технике. КК Союз, выводимый отдельно (чтобы снять вопросы с пилотируемыми стартами на Протоне), и Протон с РБ ДМ. Технически запасы вполне существенные.

ЦитироватьПолет к Луне предъявляет более жесткие требования, простите за банальность.

Ну, да, в известной степени. Но само по себе это утверждение мало что даёт - нужна конкретика.

ЦитироватьНа пределе возможностей.

Это тоже довольно общие слова :) .

ЦитироватьПо остаточному принципу -- без шансов, выйдет наоборот, дороже и хуже, чем изначально создавать систему в расчете на Луну.

:) Это, как говорит Старый, сами придумали или где прочитали? ;) Реальность-то другая. Как бы это помочь увидеть - давайте посмотрим на программу Зонд, например? Почему там было без БО, и что можно сделать сейчас? Думаете, нужно всё заново делать, начиная с двигателей?

ЦитироватьПерефразируя известный афоризм, Россия не достаточно богата и развита, чтобы летать к Луне на "объедках".

Перефразируя наших оппонентов по Бородино, всякое сравнение хромает. Тяжёлые носители, класса Протона, и разгонные блоки - не объедки, они не раз и не два использовались под относительно редкие программы - и АМС, и модули станций... Поэтому - нас интересуют ключевые характеристики, вроде стоимости одного запуска, степени готовности (ракете в большой степени всё равно, что выводить - помещалось бы под обтекателем, вписывалось бы по массе и выдерживало бы перегрузки) техники и массовых и скоростных ограничений.

Цитировать
ЦитироватьНарисовать можно - делать никто не будет, денег нет.
На чемпионаты-олимпиады деньги есть? :)

Тут, пожалуй, соглашусь - но это для нас с вами туроблёт Луны интереснее Олимпиады, может быть. Для большинства - во всяком случае, у власти - это не так. Хотите менять состояние дел - пожалуйста, вперёд; я пока буду интересоваться менее дорогостоящими вариантами таких экспедиций.

ЦитироватьСколько угодно. Деньги есть на то, что нужно тем, у кого деньги есть. А на то, что им не нужно, денег не дадут в любом случае. Вариант с туристическим "Союзом" в однопуск "Ангары" возможен, технически он реализуем -- при наличии заказа и финансирования, естественно. Если заказа нет, говорить вообще не о чем. Другое дело если заказ есть, и есть несколько альтернативных вариантов, тут уже можно сравнивать.

Согласен.

ЦитироватьИ тут первое, во что мы упираемся, в "одноразовость" этого проекта. Которую определяет сама постановка задачи. Туристический "Союз" сам по себе практически ни на что иное не годен, кроме разлекательных облетов Луны. Более того, его придется дорабатывать и содержать, отнимая средства у ПТК (у которого перспективы есть). То есть, фактически, отнимая ресурсы у будущего и тормозя развитие отечественной пилотируемой космонавтики.

А если у турСоюза есть применения? Например, турСоюз может быть недорогим КК для первых полётов к окололунной станции - которая, в свою очередь может обслуживать лунные исследования, использоваться при строительстве и снабжении лунной базы. ПТК НП кое-в чём лучше Союза тут - но кое-в чём и хуже, это более тяжёлый и дорогой корабль, например. То есть, Союз может удешевить начальные работы в этом направлении.

ЦитироватьСкомпенсировать этот вред можно было бы только одним путем -- построив турсоюз на технологиях (а еще лучше, целых блоках и системах), которые будут применены в ПТК в дальнейшем. Мощная водородная ступень, водородные двигатели, водородная маршевая ДУ корабля, пилотируемая версия "Ангары" и т.д.

Это было бы неплохо. На мой взгляд, ПТК НП хорошо размерен для околоземных полётов - а для полётов к Луне уже великоват. Переделка СА Союза, например, на 4 человек, при улучшении аэродинамики и экономии массы, могла бы очень пригодиться. Вышеперечисленные примеры мне тоже выглядят полезными.

ЦитироватьИдеологически говоря, вообще любой проект "без продолжения" в теме ПК выше НОО выйдет мертворожденным, потому что самоценности ни у какого проекта в этой теме нет. Пока в космосе не найдено ничего осязаемо-ценного для экономики Земли, ценность у любого проекта только как у этапа в продвижении дальше.

Государство в космосе должно, думаю, заниматься разработками новых технологий и фундаментальной наукой; остальными вещами лучше заниматься частникам. Которых в России, к сожалению, почти нет - и которые только сейчас появляются в Штатах (для Старого - под частниками имеются в виду компании, которые разрабатывают технику сами по своим планам под свои задачи, которые до некоторой степени учитывают нужды крупных заказчиков вроде НАСА и Минобороны).

Например, частники уже подумывают использовать материалы астероидов в экономике Земли (недавно была создана компания для этих целей, с участием известных миллиардеров), да и концепция космотуризма уже не вызывает столько смеха, сколько вызывала 15 лет назад. Так что потихоньку частный капитал ведёт наступление на космос - с соответствующими результатами.

Евгений Румянцев

ЦитироватьНа чемпионаты-олимпиады деньги есть?

Уважаемый, умейте отделять мухи от котлет!
По Вашему нам всем надо сесть на пятую точку и заниматься только космонавтикой, забыв о том что есть и другие ценности, в том числе и спортивные.
Хотя где то Вы правы. Бюджетное финансирование науки слишком маленькое. Отсюда текучка кадров в "оборонке", отсюда бегство талантливых учёных "за бугор".

Reentrant

ЦитироватьЭто слишком бинарный подход. ЯРД тоже не существует - но я бы оценил КВРБ (КВТК) как более существующий на сегодня. В качестве аргументов - летавший недавно 12КРБ и ведущиеся работы по КВТК.
Я о том, что тяжелые КВРБ (кроме разве что базового  КВТК) совершенно виртуальны, чтобы связывать руки затруднениями с переделкой. В классе 40-50-тонных КВРБ у нас пока еще полная свобода. Более того, в этом классе других применений и не просматривается в обозримом времени, кроме лунного. Так что можно спокойно оптимизировать как надо, не оглядываясь на.

ЦитироватьЭто так, мнение. Даже не беря в рассмотрение факт разработки РБ Д для лунных программ
Мнение, которое вы сами тут же и подкрепили реальным фактом. На РБ, сконструированном для лунного корабля, до сих пор спутники запускают. Что там говорить, даже "Сатурну", уж на что монстр специализированный (и вообще, "прыжок выше головы"), и то применение нашлось, "Скайлэб" на орбиту поднять.

ЦитироватьПоэтому - такие осмысленные примеры, как, например, туроблёты Луны на Союзе, вполне делаются - и планируются, как, скажем, было при СНН - на почти всей существующей технике. КК Союз, выводимый отдельно (чтобы снять вопросы с пилотируемыми стартами на Протоне), и Протон с РБ ДМ. Технически запасы вполне существенные.
Да, для облета Луны без выхода на ОИСЛ вполне реальны такие схемы. И это, пожалуй, теоретический потолок для какого-то (хотя бы псевдо-) самоокупаемого туризма.

ЦитироватьНу, да, в известной степени. Но само по себе это утверждение мало что даёт - нужна конкретика.
Конкретно: масса пилотируемого лунного корабля в 3-5 раз больше массы спутника на ГСО.

Цитировать:) Это, как говорит Старый, сами придумали или где прочитали? ;) Реальность-то другая. Как бы это помочь увидеть - давайте посмотрим на программу Зонд, например? Почему там было без БО, и что можно сделать сейчас? Думаете, нужно всё заново делать, начиная с двигателей?
Реальность в том, что "Союз" проектировался под возможность использования его для полета к Луне. Поэтому сейчас можно что-то говорить о хотя бы теоретической возможности его использования в этом качестве. Но с тех времен немного изменились правила игры. То ж было время героев, холодная война, два мира-два кефира, кто кого похоронит, а сейчас что? Кто ж сейчас отправит в "Союзе" людей к Луне, да еще без БО? Ради чего? Показать миру, что голь на выдумку хитра, это как-то не впечатляет уже. Но хуже того, даже под "Союз" придется городить многопуски и вливать немалые средства, причем в вещи, совершенно бесполезные для развития.

ЦитироватьПерефразируя наших оппонентов по Бородино, всякое сравнение хромает. Тяжёлые носители, класса Протона, и разгонные блоки - не объедки, они не раз и не два использовались под относительно редкие программы - и АМС, и модули станций...
Для начала, РН "Протон", как и РН "Союз", подарок космонавтике от военных. Так сказать, с барского стола. :) К слову сказать, будь у них боеголовка в 57 году массой полегче, не было бы у СССР никакой пилотируемой космонавтики в 60х годах (а заодно и американцев на Луне).

ЦитироватьА если у турСоюза есть применения? Например, турСоюз может быть недорогим КК для первых полётов к окололунной станции - которая, в свою очередь может обслуживать лунные исследования, использоваться при строительстве и снабжении лунной базы. ПТК НП кое-в чём лучше Союза тут - но кое-в чём и хуже, это более тяжёлый и дорогой корабль, например. То есть, Союз может удешевить начальные работы в этом направлении.
Так транспортный корабль Земля-ОИСЛ и должен быть тяжелее корабля Земля-ОИСЗ. И по автономности (в том числе, аварийной) запас намного больше требуется, и по резервам ХС. Если для МКС "Союз" уже считается маловат, то для работы на лунной орбите и подавно. Для экскурсий еще туда-сюда...

Reentrant

ЦитироватьУважаемый, умейте отделять мухи от котлет!
По Вашему нам всем надо сесть на пятую точку и заниматься только космонавтикой, забыв о том что есть и другие ценности, в том числе и спортивные.
Нет-нет, я ни в коем случае не предлагаю отнять деньги у госкомспорта (или как он там сейчас называется). :) Просто обозначаю факт, что они вполне себе есть.

ЦитироватьХотя где то Вы правы. Бюджетное финансирование науки слишком маленькое. Отсюда текучка кадров в "оборонке", отсюда бегство талантливых учёных "за бугор".
Со своей стороны, космическая отрасль могла бы больше внимания уделять пропаганде своих ценностей в обществе. Оно воздастся.

avmich

Цитировать
ЦитироватьЭто слишком бинарный подход. ЯРД тоже не существует - но я бы оценил КВРБ (КВТК) как более существующий на сегодня. В качестве аргументов - летавший недавно 12КРБ и ведущиеся работы по КВТК.
Я о том, что тяжелые КВРБ (кроме разве что базового  КВТК) совершенно виртуальны, чтобы связывать руки затруднениями с переделкой. В классе 40-50-тонных КВРБ у нас пока еще полная свобода. Более того, в этом классе других применений и не просматривается в обозримом времени, кроме лунного. Так что можно спокойно оптимизировать как надо, не оглядываясь на.

Это не совсем так. Да, КВРБ нет. Но недавно был 12КРБ, на сайте ЦиХ зачем-то заявлен 15КРБ (возможно, если бы, скажем, Индия выразила желание - сделали бы), и какие-то работы по водородникам всё же ведутся (ЖРД, работы в ЦиХ). Поэтому я бы оценил КВТК как более реальный, чем "совершенно малореальные" РБ на ЯРД, скажем.

Опять же - здесь рассматриваются разные степени "реальности" техники, от совершенно реальных (Протон, ДМ, Фрегат), до менее реальных (КВТК, Ангара). Совершенно нереальных, согласно шкале выше, нет.

Цитировать
ЦитироватьЭто так, мнение. Даже не беря в рассмотрение факт разработки РБ Д для лунных программ
Мнение, которое вы сами тут же и подкрепили реальным фактом. На РБ, сконструированном для лунного корабля, до сих пор спутники запускают. Что там говорить, даже "Сатурну", уж на что монстр специализированный (и вообще, "прыжок выше головы"), и то применение нашлось, "Скайлэб" на орбиту поднять.

Мнение, которое мне выглядит неаргументированным - и которое я не подтверждал, конечно - это не то, что лунные наработки можно использовать, например, для ГСО, а то, что то, что сейчас используется для ГСО, даже имея корни от лунной программы - Союз, ДМ, даже Протон много чего по Луне делал - не может, тем не меннее, для полётов к Луне использоваться. На мой взгляд, может - Королёв даже военную Р-7 ухитрился к, скажем, Венере приспособить - и ничего. Поэтому нельзя утверждать, что для лунных применений всё обязательно надо делать с нуля.

Цитировать
ЦитироватьПоэтому - такие осмысленные примеры, как, например, туроблёты Луны на Союзе, вполне делаются - и планируются, как, скажем, было при СНН - на почти всей существующей технике. КК Союз, выводимый отдельно (чтобы снять вопросы с пилотируемыми стартами на Протоне), и Протон с РБ ДМ. Технически запасы вполне существенные.
Да, для облета Луны без выхода на ОИСЛ вполне реальны такие схемы. И это, пожалуй, теоретический потолок для какого-то (хотя бы псевдо-) самоокупаемого туризма.

Про самоокупаемость пока вопрос сложный - это к экономике, а там цифры достаточно сложные. Протон за 10 лет утроился в цене, скажем...

Общее замечание - в космической индустрии использовать существующую технику часто дешевле, чем несуществующую, из-за стоимости разработки.

Цитировать
ЦитироватьНу, да, в известной степени. Но само по себе это утверждение мало что даёт - нужна конкретика.
Конкретно: масса пилотируемого лунного корабля в 3-5 раз больше массы спутника на ГСО.

Это не так. Спутник на ГСО - например, 5,5 тонн, КК Союз с топливом - по расчётам Белла, 11- тонн. В два раза. Применяется двупуск - хотя и не равными ракетами. Есть о чём говорить.

Цитировать
Цитировать:) Это, как говорит Старый, сами придумали или где прочитали? ;) Реальность-то другая. Как бы это помочь увидеть - давайте посмотрим на программу Зонд, например? Почему там было без БО, и что можно сделать сейчас? Думаете, нужно всё заново делать, начиная с двигателей?
Реальность в том, что "Союз" проектировался под возможность использования его для полета к Луне. Поэтому сейчас можно что-то говорить о хотя бы теоретической возможности его использования в этом качестве.

Вот именно.

ЦитироватьНо с тех времен немного изменились правила игры. То ж было время героев, холодная война, два мира-два кефира, кто кого похоронит, а сейчас что? Кто ж сейчас отправит в "Союзе" людей к Луне, да еще без БО?

Во-первых, без БО не предлагается. Во-вторых, сегодняшние Союзы всё же поспособнее ЛОКов.

ЦитироватьРади чего? Показать миру, что голь на выдумку хитра, это как-то не впечатляет уже.

Зачем это нужно - вопрос сложный. Например, это недорогой способ вплотную заниматься лунной наукой. Туризм, освоение (=строительство инфраструктуры) и т.д. При этом - в обозримом будущем без требований сначала реализовать планы "построим Восточный, и к тому же Ангару-7, и к тому же водородные 3-ю ступень с разгонником, и к тому же ПТК НП..." . Технические требования для реализации полётов человека на окололунную орбиту в разы меньше, если летать Союзом. Который - к сожалению ли, к счастью ли - не так уж и плох в том числе для этого.

ЦитироватьНо хуже того, даже под "Союз" придется городить многопуски и вливать немалые средства, причем в вещи, совершенно бесполезные для развития.

Не "многопуски", а "один дополнительный пуск строго для лунной экспедиции". Союз с РН может стартовать обычным образом, и работать на МКС. И бесполезность для развития - это тоже выглядит сомнительным утверждением.

Цитировать
ЦитироватьПерефразируя наших оппонентов по Бородино, всякое сравнение хромает. Тяжёлые носители, класса Протона, и разгонные блоки - не объедки, они не раз и не два использовались под относительно редкие программы - и АМС, и модули станций...
Для начала, РН "Протон", как и РН "Союз", подарок космонавтике от военных. Так сказать, с барского стола. :) К слову сказать, будь у них боеголовка в 57 году массой полегче, не было бы у СССР никакой пилотируемой космонавтики в 60х годах (а заодно и американцев на Луне).

С этим никто не спорит. Ну так и что? Ещё со времён Королёва, тем более Челомея эта техника серьёзным образом занималась невоенной космонавтикой. Далеко небезуспешно. Можно и сейчас использовать.

Я бы с удовольствием разработал новый КК для Луны, к нему ракеты и РБ :) . Но - деньги... В этой теме я ищу варианты максимально эффективных - с точки зрения разработки нелетающей сегодня техники - вариантов полётов на окололунную орбиту.

Говорят, в 90-е годы Дэн Голдин заказал у себя в НАСА расчёт схем "возвращения на Луну". Схема с использованием нескольких Протонов оказалась наиболее экономичной, вписалась в 1 (!) миллиард долларов. По-моему, это интересные данные.

Цитировать
ЦитироватьА если у турСоюза есть применения? Например, турСоюз может быть недорогим КК для первых полётов к окололунной станции - которая, в свою очередь может обслуживать лунные исследования, использоваться при строительстве и снабжении лунной базы. ПТК НП кое-в чём лучше Союза тут - но кое-в чём и хуже, это более тяжёлый и дорогой корабль, например. То есть, Союз может удешевить начальные работы в этом направлении.
Так транспортный корабль Земля-ОИСЛ и должен быть тяжелее корабля Земля-ОИСЗ.

С запасами топлива, но никак не по сухой массе. Топливо, конечно, требуется - долгохранимое топливо, нужное на выход на окололунную и сход с неё, примерно удваивает массу КК. А вот сам КК крупным быть не должен - нет необходимости возить на Луну сразу много людей. А на околоземную орбиту такая необходимость есть. Худо-бедно, но за последние 30 лет стандартный размер экипажа орбитальной станции удвоился в размере. Если для Салютов ещё подходили изначально "лунные" Союзы, то МКС уже хочет таких кораблей 4-5 в год, и можно бы и больше... поэтому везде говорят о более вместительных аппаратах.

Поэтому, кстати, ПТК НП к МКС собирается возить 6 человек, а к Луне - 4. В планах.

ЦитироватьИ по автономности (в том числе, аварийной) запас намного больше требуется, и по резервам ХС. Если для МКС "Союз" уже считается маловат, то для работы на лунной орбите и подавно. Для экскурсий еще туда-сюда...

Лунная ОС всё же поменьше будет - особенно поначалу - чем МКС. Поэтому нужно не много Союзов, а мало Союзов, но с большим запасом ХС - в виде РБ.

pkl

ЦитироватьДавайте так ;) . Летим, с посадкой и осмысленной программой. Но посадка и программа - потом, ближе к делу, когда будут понятны возможности и желания. Пока что - облёты и окололунные орбиты.

Идёт! :wink:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Alex_II

ЦитироватьЭто не совсем так. Да, КВРБ нет. Но недавно был 12КРБ, на сайте ЦиХ зачем-то заявлен 15КРБ (возможно, если бы, скажем, Индия выразила желание - сделали бы), и какие-то работы по водородникам всё же ведутся (ЖРД, работы в ЦиХ).
Вообще-то пара последних пусков с 12КРБ - были как раз пусками 15КРБ на самом деле, если мне память не изменяет...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

avmich

Цитировать
ЦитироватьЭто не совсем так. Да, КВРБ нет. Но недавно был 12КРБ, на сайте ЦиХ зачем-то заявлен 15КРБ (возможно, если бы, скажем, Индия выразила желание - сделали бы), и какие-то работы по водородникам всё же ведутся (ЖРД, работы в ЦиХ).
Вообще-то пара последних пусков с 12КРБ - были как раз пусками 15КРБ на самом деле, если мне память не изменяет...

Ссылочки какие-нибудь можно? Это когда было?

Alex_II

ЦитироватьСсылочки какие-нибудь можно? Это когда было?
По правде сказать - не помню, но упоминания тут на форуме были...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=461901#461901
Вот например.
Или вот:
25.12.10    - GSat 5P    - GSLV Mk.1(3)   /   15КРБ    - Sriharikota    - РБ
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=918692#918692
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

frigate

#1234
Согласно обозначениям предприятия-изготовителя (Центр им. Хруничева) мифический 15КРБ - это 12 КРБ (модернизированный)  :idea:
"Селена, луна. Селенгинск, старинный город в Сибири: город лунных ракет." Владимир Набоков

Alex_II

ЦитироватьСогласно обозначениям предприятия-изготовителя (Центр им. Хруничева)  мифический 15КРБ  - это  12 КРБ (модернизированный)  :idea:
Ну да, это он. Насколько я понимаю, именно он стоял второй ступенью на той невезучей GSLV в декабре 10 года... На самом деле 15КРБ - более точное название, но раз производитель решил что это 12КРБ-м, то пусть будет так...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

m-s Gelezniak

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?

Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)

Облёт Луны как самоцель - глупость, это будет критиковаться в духе "Олимпиада отдыхает!!!" и т.п. Если лететь, то с посадкой и какой-то осмысленной программой деятельности там. Тогда, в качестве промежуточных пунктов, могут быть и облёты, и полёты в L1, и на орбиту.
Уметь "подавать" надо.

Первое. Это не дорого.
Второе. Мы просто отрабатываем системы, на уже работающих "платформах". Без всякой помпы и победных писков. (Кстати, если до этого дойдёт, большая помощь была бы от журнала. Удержать информационный фон в этом ключе.)
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

pkl

Да как ни крути, фигня получается. И какие такие системы отрабатывать на существующих платформах? Там же всё отработано!

Облёт имеет смысл только как подготовительный этап к чему-то большему. Именно в этом ключе его и надо подавать.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

m-s Gelezniak

ЦитироватьДа как ни крути, фигня получается. И какие такие системы отрабатывать на существующих платформах? Там же всё отработано!
Навигация, лоб, разгонник.
ЦитироватьОблёт имеет смысл только как подготовительный этап к чему-то большему. Именно в этом ключе его и надо подавать.
Так и есть.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

SpaceR

ИМХО у РККЭ есть подозрение, что если лунные полёты отработают на модификации "Союза", то могут передумать насчёт ПТКНП.