Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Bell]

На Ангаре-5 УКВМ.
Вернее вместо УКВМ тяжелый КВТК, потому что этот кадр не знает про УКВМ

[m-s Gelezniak]

На Ангаре-5 УКВМ.
Вернее вместо УКВМ тяжелый КВТК, потому что этот кадр не знает про УКВМ

Уже грустно.

[Bell]

Вообще в 2 Протона или даже в Протон+Зенит да с водородный РБ можно без проблем закинуть Союз-Л на окололунную и назад. Тут даже особо выпендриваться не надо.
Там проблема с лендером Не лезет он в 10 т на окололунной. Да и в 15 - с большим геморроем...

[avmich]

Лендер давайте в другой теме обсудим. А то в эту не влезет - слишком вопросов много...

Я здесь пытаюсь оценить "реалистичность" отправок Союза на ОЛО и обратно. Реалистичность определяется как степень готовности соответствующей аппаратуры - ну и, конечно, возможность осуществления полётов в выбранной конфигурации.

Самая имеющаяся на сегодня техника - Союз-ТМА, Протон-М, РБ ДМ, Фрегат - позволяют, в наилучших условиях, отправлять только очень "куцую" ПН на ОЛО и обратно. КК Союз в таком варианте не работает :) . Поэтому вопрос - что можно изменить в технике, по минимуму, чтобы полёт был технически возможен (то есть, выкидывать, скажем, всю СЖО Союза - не вариант).

У меня ощущение такое (тм), что следующим по "реалистичности" вариантом идёт Ангара-5 с водородным разгонником. После нескольких страниц ломания копий с Реентрантом сошлись на том, что Ангара-5 способна доставить 26 тонн на низкую околоземную орбиту - считая ПН комбинацией КВТК и Фрегата. То есть, предположение такое, что КВТК и Ангара-5 в достаточно высокой "степени реалистичности", чтобы можно было их оценивать.

Эта комбинация тоже недотягивает по массе. КК Союз-ТМА всё же достаточно тяжёл, чтобы летать в сегодняшнем виде. Можно попытаться критически "переосмыслить" союзовский ПАО - что непросто, небыстро, и у меня пока цифр с результатами нет.

Если есть другие - относительно высоковероятные для реализации в ближайшие годы - варианты РБ, РН (или КК?), было бы интересно послушать.

[Александр Ч.]

И как это Зонды на ОДНОМ Протоне к Луне и обратно летали? Ах да... вы же там, на орбите неделю болтаться собрались  :twisted:

[avmich]

Зонды летали без БО - что по нынешним меркам уже как-то не по-туристически... Потом, выведение на орбиту на Протоне - это тоже дополнительные вопросы, тем более, что можно КК Союз сначала отправить к МКС, и только после пребывания там запускать РБ для отлёта к Луне. Даже на Ангаре-5, с её пресловутыми двигателями, запускать Союз - это пока что нерешённая задача. Опять же, таким двупуском больше ПН удаётся вывести.

[Александр Ч.]

Подробно не прорабатывал, но возможно в этом случае, как раз ЛОС и была бы "палочкой выручалочкой". Т.е. Союз отправляем к Луне по облетной. Потом, с заправкой в Лагранже, болтаемся вокруг Луны столько, сколько надо.

[Back-stabber]

Подробно не прорабатывал, но возможно в этом случае, как раз ЛОС и была бы "палочкой выручалочкой". Т.е. Союз отправляем к Луне по облетной. Потом, с заправкой в Лагранже, болтаемся вокруг Луны столько, сколько надо.

Через Лагранж летать что-то дофига как дорого по суммарному Vх выходит, не?

[Александр Ч.]

Сход с околоземной 3,14км/с, торможение у Луны 0,18км/с и 0,15км/с импульс  в L2. Итого 3,47км/с. В этой теме для "классической" схемы насчитали 4,3км/с, ЕМНИП.

[frigate]

4520 m/cek

[Bell]

Белл, а что, здесь нельзя?

Почту отправлю в ЛС.

Авмич, ну что у тебя там, ситуация прояснилась?

Ммм, надо ещё подумать . А то как-то сразу так...

Хрена се "сразу"!

Тут выше обсуждался вариант, когда "долгохранимый РБ" используется только для аварийного возвращения или штатного возвращения с ОЛО.

Эээ... эт еще зачем? Должна быть одна надежная КТДУ и всё.

В связи с этим думается вопрос - насколько можно вписать такой РБ с ХС до 1700 м/с (насколько понимаю, этой ХС хватает на все разумные аварийные ситуации?) в союзовский ПАО.

А какие там аварийные ситуации? Недоразгон к Луне или невыход на орбиту - всё, домой, 100 м/с на коррекцию. А несход с орбиты - ну тут только второй двигатель поможет. А лучше просто надежная КТДУ.

Плюс такого подхода в том, что тогда и разгон к Луне, и торможение у Луны можно делать более высокоимпульсными, менее "долгохранимыми" РБ.

Ну это какбэ само собой.

Но цифр пока нет.

Да почему же?
100 м/с на орбитальное маневрирование у Луны, 1000 м/с (с запасом) на отлет и 50 м/с на коррекции.

По массам расклад такой:
Союз-ТМА весит 7200 кг. Минус КТДУ и топливо, плюс оборудование для дальнего полета, доп. СОЖ и усиление щита - будет 6500 кг. КДТУ делаем из Фрегата-СБ - выкидываем 6 сфер, оставляем сбрасываемый бак, двигатели и все остальное оборудование - будет 700 кг сухой массы + 3100 кг топлива. УИ пусть будет не предельный фрегатовский, а только 330 сек.
Итого имеем 10300 кг лунный Союз.

330*9,81*ln(10300/7200)=1160 м/с

[Bell]

Подробно не прорабатывал, но возможно в этом случае, как раз ЛОС и была бы "палочкой выручалочкой". Т.е. Союз отправляем к Луне по облетной. Потом, с заправкой в Лагранже, болтаемся вокруг Луны столько, сколько надо.

Через Лагранж летать что-то дофига как дорого по суммарному Vх выходит, не?

Зато ЛОК не надо до самой Луны тащить.
Некоторые горячие парни в РККЭ вообще предлагают на Союзе и слегка подкрученном ДМе до Л1 летать.

[Grumant]

Хотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?

[avmich]

Л1 не слишком интересен, пока там ничего нет. До Луны всё же 60 тысяч километров, не слишком близко. Правда, до Л1 действительно проще добираться - как и возвращаться оттуда. С другой стороны, делать в Л1 пересадочную точку выглядит не очень своевременно, есть более интересные вещи, если можно позволить такие потери ХС, как связанные с полётами к Луне через Л1.

Союз в 10,7 тонн - выглядит неплохо, если Союз 2-3 залетает... что подразумевает восстановление НК-33... что уже достаточно много условий. Но, конечно, тогда летать на окололунную было бы - ровно на один запуск "тяжа" больше.

[avmich]

Хотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?

Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)

[m-s Gelezniak]

Хотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?

Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)

Для чего это нужно я писал в беседах с Левоном. Повторюсь. Всё и сразу, новое на новом у нас не летает. А шуму с "отбитием"  желания этим заниматься будет очень много. Поэтому всё постепенно. А Протон, РБ и Союз на всем этом. Как первый шаг, самое то.

[Reentrant]

Не, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.

Масса КРБ рассчитана по критерию максимума конечной массы, если вы не поняли. В этом проблема некоторых форумных проектантов, играющих в "соцреализм" -- пытаются собрать что-то, копируя по кусочкам из старых ракет, и не задумываясь о том, что распределения масс, которые им кажутся "неприкасаемыми", рассчитаны на другие задачи. В итоге влетают в стартовые массы чуть ли не в разы больше действительно необходимых.

Не, лучше "от Адама". На чём стартуем?

Цифры здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=1170

Суть предложения не в водороде на третьей ступени (что само по себе есть банальность, не стоящая обсуждения). А в оптимальном распределении масс ступеней. Которое позволяет решить задачу, используя на одну ступень меньше, чем в шаблонно-копипастных решениях, и вписаться в стартовую массу "Ангары-5" при этом.

[pkl]

Хотелось бы увидеть беспилотный облёт Луны российским космическим кораблём. Хоть какой-то шаг вперёд, нет?

Делать это сейчас политически нет смысла. Вот в рамках подготовки "возвращения на Луну" или как туристический маршрут - или как некая комбинация оных - можно было бы рассматривать. Но, собственно, СНН ещё заявлял, что вопрос практически в оплате билета - облёт без выхода на окололунную делается на одной только сегодняшней технике (разве что требования к СА при возврате?..)

Облёт Луны как самоцель - глупость, это будет критиковаться в духе "Олимпиада отдыхает!!!" и т.п. Если лететь, то с посадкой и какой-то осмысленной программой деятельности там. Тогда, в качестве промежуточных пунктов, могут быть и облёты, и полёты в L1, и на орбиту.

[Grumant]

Самое лучшее - забыть о Луне. Нет денег и желания у России, только досужие разговоры(((

[Дмитрий Инфан]

Всё и сразу, новое на новом у нас не летает. А шуму с "отбитием"  желания этим заниматься будет очень много. Поэтому всё постепенно. А Протон, РБ и Союз на всем этом. Как первый шаг, самое то.

Самое смешное, что сегодня никто кроме России не в состоянии совершить пилотируемый облёт Луны (в смысле отсутствия соответствующих технических возможностей). И ещё много лет не сможет. Следовательно, Россия, если захочет, может прямо сейчас захватить рынок соответствующих услуг (ради такого дела с желающих не то что деньги требовать - бесплатно возить нужно). Пусть даже это будет шоу, лишённое очевидного практического смысла - но даже такое шоу изменит отношение к России, что само по себе немаловажно.
Но проблема даже не в том, что Россия этого не хочет. Проблема в том, что сегодняшняя Россия вообще не знает, чего она хочет...