Туристические круизы "Союзов" на Луну

[avmich]

Это, к сожалению, Вейд. Не всегда точен...

Вариант заменять ДУ ПАО Союза на Фрегат можно бы рассмотреть, если дополнить Фрегат возможностью работать в вытеснительном режиме...

[Bell]

Авмич, дай свою почту, я тебе отвечу на большинство вопросов.

[avmich]

Белл, а что, здесь нельзя? :)

Почту отправлю в ЛС.

[Bell]

Белл, а что, здесь нельзя?

Увидишь. Отправил.

[SpaceR]

Или можно думать о резервах снижения массы КК Союз. Если бы удалось облегчить КК Союз до 4,2 тонн - пусть даже при том же экипаже в 3 человека (на Драгоне заявляется больше) - то перспективы его полётов на окололунную орбиту и обратно выглядели бы гораздо лучше.

А зачем так ужиматься? При самом консервативном расчете выходит не менее 7.5 тонн конечной массы для однопуска.

payload=5.500 -- корабль без ДУ
m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
m0/m1=52.500/7.500=7.00, isp=463, p=40.0  (4x РД-0146) -- КВРС (на базе КВТК)
РН Ангара-5П (5.2), обтекатель+САС -- 5 тонн, циклограмма ЦБ учтена. Контрольный пуск с Байконура со штатной третьей ступенью -- 25 тонн с копейками на НОО. В данной конфигурации -- 36 тонн на НОО ("грязными") -- как у мифической "Ангары-7".

Профиль полета на ОИСЛ и обратно:
isp=463, m0=70.000, m1=36.000, dV=3020 -- EOI (довыведение на КВРС)
isp=463, m0=36.000, m1=25.000, dV=1656 -- начало разгона на отлетную (на КВРС)
isp=470, m0=17.500, m1=12.500, dV=1551 -- TLI (1656+1551=3207, сброс КВРС и доразгон на ДУ корабля)
isp=470, m0=12.500, m1=_9.800, dV=1122 -- LOI
isp=470, m0=_9.800, m1=_9.500, dV=_143 -- резерв на маневры
isp=470, m0=_9.500, m1=_7.500, dV=1090 -- TEI

И этот расчёт неплох. Но продолжаете увлекаться чрезмерным упрощением.
В тот раз не стал поправлять, ладно уж... только на массовое совершенство намекнул. Но похоже, всё-таки уже не помешает.

Все просто.

Порой даже чересчур...

И еще есть резервы за счет улучшения массовых характеристик, которые намеренно взяты максимально убогими.

Убогими, значит? Причём "максимально"? ))

Начнём с малого, с разгонной ступени.
Конечная близко к 7 тоннам была у КВС от "Руси-М", с РЗТ=46т. НО - она была рассчитана на короткое время работы (только доразгон до НОО) и на однократное включение.
Решение этих двух проблем потребует утяжелить её m1 как минимум до 7,5 тонн. Ну, и в РЗТ дольём недостающую тонну, чтобы приблизиться к первоисточнику и частично компенсировать утяжеление.
Т.е., уже дополнительных ~1,5 тонны к "голове".

Далее, и главное - новый ДО (МДУ) для "луноСоюза".
2000 кг? Вы серьёзно :?:  Думаете, что кто-либо (в смысле - у нас) сможет, отталкиваясь от конструкции КВСК, реализовать 12-тонный (по РЗТ) ДО в этой конечной массе?  
Начнём с того, что Вам надо сделать минимум 4-5 включений кислородно-водородной МДУ, причём последнее из них - через неделю после старта. Соответственно, эти довольно малые остатки водорода надо удержать в требуемом температурном диапазоне. Думаете это так уж просто?

Далее. Ориентация. Её в полёте придётся регулярно включать - как для построения ориентации, так и для менее мощных коррекций, потому что (если включать для них МДУ) выбросы могут быть больше расходуемого на импульс РЗТ. Следовательно, потребуется отдельная ДУ на высококипящих КТ, по массе и заправке почти как КТДУ-80. Она же, заодно, и финальную коррекцию обеспечит после TEI.
И без неё, думаю, вряд ли удастся (по самой оптимистичной оценке) втиснуть конечную массу ДО(МДУ КК) в упомянутые 2000 кг. Ну, разве что с нанотехнологичными ЭВТИ и упрощенной авионикой. Но массу высококипящей ДУ отдельно добавить потребуется. А это ещё порядка полтонны-тонна дополнительного веса.

Ну и сам КК. В 5500 кг он не вместится. По предварительным оценкам даже без учета утяжеления СА его масса составит 5,8-6 т. А если учесть и утяжеление. то 6 т - это оптимистичный минимум.

Так что, по самой оптимистичной оценке, конечная на TEI будет не менее 8,5 тонн - на тонну больше чем у Вас. И это ещё мы не учитывали ни расходы высококипящей ДУ (навскидку - не менее полутонны в процессе полета, без создания полезной dV), ни доп. расходы кислородно-водородного топлива - как на каждом включении/выключении МДУ, так и потери на испарение и сброс паров.

Ну, и в результате солнечного нагрева и несовершенства ЭВТИ приемлемое время нахождения КК на ОЛО не превысит 2-3 суток (плюс ~4 cуток до самой Луны). Т. е. можно рассчитывать максимум на скоростной флаговтык или быструю смену экипажа ЛОС.
И что, оно стоит того, чтобы тратить на него миллиарды для разработки новых компонентов - как других версий КВВС-КВРБ, так и "луноСоюза", плюс всё обеспечение миссии?

В общем, как выход явно напрашивается дополнительная ступень на долгохранимом топливе, которая будет делать маневрирование у Луны, весь TEI, коррекции и т.п.
И - увы! Ангары-5.2+КВВС на такой полёт не хватит. Ну, разве что если выбирать узкое окно, и лететь к луноперигею, да орбитку-ОЛО брать поближе к экватору.
Но такой полёт можно и тандемом "Союз-2-1Б"+"Протон-М" сделать. Что, кстати говоря, при количестве полетов менее 10 обойдётся даже дешевле. ))

[Reentrant]

В тот раз не стал поправлять, ладно уж... только на массовое совершенство намекнул. Но похоже, всё-таки уже не помешает.

Спасибо, это всегда интересно.

Убогими, значит? Причём "максимально"? ))

Ну, это я так, чтоб разговор поддержать...

Начнём с малого, с разгонной ступени.
Конечная близко к 7 тоннам была у КВС от "Руси-М", с РЗТ=46т. НО - она была рассчитана на короткое время работы (только доразгон до НОО) и на однократное включение.
Решение этих двух проблем потребует утяжелить её m1 как минимум до 7,5 тонн.

У меня там m1=7.500 и написано. 7 -- это массовое совершенство, m0/m1, извините, если запутал. За основу взяты параметры КВТК2Б-А7В, m1=6.240, РЗТ=m0-m1=40.500 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52). У конкретно этого варианта и многократное включение предполагается, и САС=7-10 дней. По утверждению ЦиХа, рассчитан на доставку непосредственно на ОИСЛ (то есть, все проблемы с остатками топлива в конце недели они уже на себя взяли). В моем варианте его нужно:
1) утяжелить на два движка (4 против 2 в оригинале);
2) немного увеличить РЗТ;
3) выкинуть стыковочное оборудование (КВТК должен стыковаться с ПН на ОИСЛ, мне это не нужно);
4) сократить САС до 7-8 часов против 7-10 дней и число включений до трех. В итоге должен выйти несколько легче исходного.

Далее, и главное - новый ДО (МДУ) для "луноСоюза".
2000 кг? Вы серьёзно :?:  Думаете, что кто-либо (в смысле - у нас) сможет, отталкиваясь от конструкции КВСК, реализовать 12-тонный (по РЗТ) ДО в этой конечной массе?  

Это да, самая сложная часть. Но я думаю, эту задачу просто еще никто всерьез не пробовал решать.

Начнём с того, что Вам надо сделать минимум 4-5 включений кислородно-водородной МДУ, причём последнее из них - через неделю после старта. Соответственно, эти довольно малые остатки водорода надо удержать в требуемом температурном диапазоне. Думаете это так уж просто?

Две тонны остаток топлива перед возвращением. Не так уж мало. Возможно, получится спроектировать водородный бак из двух секций с различной степенью теплоизоляции, со сбрасываемой теплоизоляцией, и т.д.

Далее. Ориентация. Её в полёте придётся регулярно включать - как для построения ориентации, так и для менее мощных коррекций, потому что (если включать для них МДУ) выбросы могут быть больше расходуемого на импульс РЗТ. Следовательно, потребуется отдельная ДУ на высококипящих КТ, по массе и заправке почти как КТДУ-80. Она же, заодно, и финальную коррекцию обеспечит после TEI.

Конечно. Все мелкие коррекции остаются на RCS, но это не значит, что все коррекции выполняются только на гептиле. Это неоптимально, и приводит к несуразному росту массы. Для серьезных коррекций используется совместная работа маршевой ДУ и RCS, при этом маршевая набирает основную часть dV, а RCS завершает маневр, обеспечивая требуемую точность.

Ну и сам КК. В 5500 кг он не вместится. По предварительным оценкам даже без учета утяжеления СА его масса составит 5,8-6 т. А если учесть и утяжеление. то 6 т - это оптимистичный минимум.

6 тонн это "Союз" без маршевой ДУ. Минус еще стыковочного оборудования на полтонны, как раз все и сойдется.

Ну, и в результате солнечного нагрева и несовершенства ЭВТИ приемлемое время нахождения КК на ОЛО не превысит 2-3 суток (плюс ~4 cуток до самой Луны). Т. е. можно рассчитывать максимум на скоростной флаговтык или быструю смену экипажа ЛОС.

Это ж чисто экскурсионный корабль, какая там ЛОС. Демонстратор технологий. Конечно, серьезно работать на нем нельзя будет, но кое-что уже будет можно. При том, что делать "по-хорошему" обойдется в несколько раз дороже, и потребует (исключительно для себя!) особых РН более тяжелого класса, этот вариант имеет определенную нишу.

В общем, как выход явно напрашивается дополнительная ступень на долгохранимом топливе, которая будет делать маневрирование у Луны, весь TEI, коррекции и т.п.
И - увы! Ангары-5.2+КВВС на такой полёт не хватит.

Разумеется! Единственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке. Или водород на корабле, или супертяжи. Ну, или химерические многопуски.

Ну, разве что если выбирать узкое окно, и лететь к луноперигею, да орбитку-ОЛО брать поближе к экватору.
Но такой полёт можно и тандемом "Союз-2-1Б"+"Протон-М" сделать. Что, кстати говоря, при количестве полетов менее 10 обойдётся даже дешевле. ))

Высокоэллиптическая ОЛО вместо низкой круговой это последний резерв, его на крайний случай. Тогда можно прикинуть уже самый бюджетный вариант, "Ангара"+КВТК и "Союз" на "Союзе", стыковка на ОИСЗ. Туристов пустить в качестве испытателей сырого железа, пока коммерсы будут мяться на циховских передовых технологиях свои спутники запускать, мы тут на Родине добровольцев наберем. Из числа олигархов. Типа, или варежки шить, или...

[SpaceR]

...Решение этих двух проблем потребует утяжелить её m1 как минимум до 7,5 тонн.

У меня там m1=7.500 и написано. 7 -- это массовое совершенство, m0/m1, извините, если запутал.

Хм.. проморгал. Извините.

За основу взяты параметры КВТК2Б-А7В, m1=6.240, РЗТ=m0-m1=40.500 (http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52). У конкретно этого варианта и многократное включение предполагается, и САС=7-10 дней. По утверждению ЦиХа, рассчитан на доставку непосредственно на ОИСЛ (то есть, все проблемы с остатками топлива в конце недели они уже на себя взяли). В моем варианте его нужно:
1) утяжелить на два движка (4 против 2 в оригинале);
2) немного увеличить РЗТ;
3) выкинуть стыковочное оборудование (КВТК должен стыковаться с ПН на ОИСЛ, мне это не нужно);
4) сократить САС до 7-8 часов против 7-10 дней и число включений до трех. В итоге должен выйти несколько легче исходного.

Ну легче исходного при таких доработках он никак не будет. )
7,5 тонн - умеренно-оптимистичная цифра.

Далее, и главное - новый ДО (МДУ) для "луноСоюза".
2000 кг? Вы серьёзно :?:  Думаете, что кто-либо (в смысле - у нас) сможет, отталкиваясь от конструкции КВСК, реализовать 12-тонный (по РЗТ) ДО в этой конечной массе?  

Это да, самая сложная часть. Но я думаю, эту задачу просто еще никто всерьез не пробовал решать.

Если её всерьёз обдумать, никакой адекватный специались за неё и не возьмётся. Их интересуют в первую очередь задачи, имеющие решение.

Начнём с того, что Вам надо сделать минимум 4-5 включений кислородно-водородной МДУ, причём последнее из них - через неделю после старта. Соответственно, эти довольно малые остатки водорода надо удержать в требуемом температурном диапазоне. Думаете это так уж просто?

Две тонны остаток топлива перед возвращением. Не так уж мало. Возможно, получится спроектировать водородный бак из двух секций с различной степенью теплоизоляции, со сбрасываемой теплоизоляцией, и т.д.

Двухсекционный бак - в принципе, возможно. Хотя и неудобно. В конечном итоге за всё придётся платить массой.

... Следовательно, потребуется отдельная ДУ на высококипящих КТ, по массе и заправке почти как КТДУ-80. Она же, заодно, и финальную коррекцию обеспечит после TEI.

Конечно. Все мелкие коррекции остаются на RCS, но это не значит, что все коррекции выполняются только на гептиле. Это неоптимально, и приводит к несуразному росту массы. Для серьезных коррекций используется совместная работа маршевой ДУ и RCS, при этом маршевая набирает основную часть dV, а RCS завершает маневр, обеспечивая требуемую точность.

Ну, если учитывать Ваше видение задачи, то таких коррекций будет только одна - после TLI. Потому как после TEI уже не хватит водорода на включение.
Соответственно, конечной массы только водородной ДУ будет в самом лучшем случае 2,6-2,8 тонны (см. КВСК). И это без гептильной ДУ для ориентации, обеспечения запуска(в невесомости) и коррекций.
Если не ошибаюсь, у хруничевских водородных РБ она сбрасывается в начале финального включения, и в конечную массу не входит.

Ну и сам КК. В 5500 кг он не вместится. По предварительным оценкам даже без учета утяжеления СА его масса составит 5,8-6 т. А если учесть и утяжеление. то 6 т - это оптимистичный минимум.

6 тонн это "Союз" без маршевой ДУ.
Минус еще стыковочного оборудования на полтонны, как раз все и сойдется.

Ну да, щазз! )
Начнём с того, что корабль потребует переделки ТЗП, СТР и СЖО из-за изменения специфики полёта. И если второе и третье могут быть и несущественными, то утяжеление ТЗП на лобовом щите СА как раз и съест весь выигрыш от снятия систем стыковки (ну, или почти весь, остальное подгребут СТР и СЖО).
Да и где написано, что снимая их, можно облегчить "Союз" аж на полтонны?

Это ж чисто экскурсионный корабль, какая там ЛОС. Демонстратор технологий. Конечно, серьезно работать на нем нельзя будет, но кое-что уже будет можно.

:shock:  :shock:  :shock: Чего???
Вся эта многомиллиардная возня - только ради демонстрации и 2-3 экскурсий?  :lol:
Расслабьтесь - никто такое делать не будет. Ибо неокупабельно нигде, никогда и никаким образом. Даже в конце 60-х на такое бы не пошли: система Протон-К - ДМ - Зонд  была существенно проще и дешевле.

При том, что делать "по-хорошему" обойдется в несколько раз дороже, и потребует (исключительно для себя!) особых РН более тяжелого класса, этот вариант имеет определенную нишу.

Вот в этом и есть Ваша главная ошибка - потому что предложенный "экскурсионный корабль" в разработке обойдётся в почти такую же сумму. А если учесть предлагаемые выкрутасы с долгохранимым водородом, то возможно, что и дороже, чем полноценная система, ориентированная на более мощную РН и способная применяться уже в паре с ЛПВК.
Стоимость создания ЛПВК, естественно, отдельно (стоимость космодрома, как универсального сооружения, тоже вынес за скобки - он ведь нужен и для ЛПВК, и для других ракет и задач).

И - увы! Ангары-5.2+КВВС на такой полёт не хватит.

Разумеется! Единственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке.

Если его исключить, то Ваш экскурсионный пепелац будет ещё тяжелее.
Думаете, водородная RCS позволит сэкономить массу?    
Скорее наоборот. Опять же, напоминаю про топливо на коррекцию TEI.

[Reentrant]

Ну легче исходного при таких доработках он никак не будет. ) 7,5 тонн - умеренно-оптимистичная цифра.

Оптимистично будет взять характеристики "Центавра". Его как бы тоже делают люди с планеты Земля, и я не вижу уважительных причин занижать планку.

Двухсекционный бак - в принципе, возможно. Хотя и неудобно. В конечном итоге за всё придётся платить массой.

Неудобно делать составной бак для тяжелого РБ, а ведь и такой вариант всерьез обсуждался, и даже считался фаворитом среди предложений.

Ну, если учитывать Ваше видение задачи, то таких коррекций будет только одна - после TLI. Потому как после TEI уже не хватит водорода на включение.

После TEI водород больше не нужен. На финальную коррекцию хватит несколько десятков килограммов гептила в RCS, масса корабля к тому времени уже минимальна. Серьезных коррекций на маршруте всего одна штука, после TLI, примерно за 100M до Луны, ее надо делать маршевым двигателем. Остальное -- резерв на непредвиденные обстоятельства или какие-то дополнительные операции.

Соответственно, конечной массы только водородной ДУ будет в самом лучшем случае 2,6-2,8 тонны (см. КВСК). И это без гептильной ДУ для ориентации, обеспечения запуска(в невесомости) и коррекций.

Ну уж нет, конечная масса КВСК-то как раз не только ДУ, но и RCS, и прочее барахло, так что не надо вот этого.

Если не ошибаюсь, у хруничевских водородных РБ она сбрасывается в начале финального включения, и в конечную массу не входит.

Если есть источник, я бы хотел почитать об этом подробнее.

Ну да, щазз! ) Начнём с того, что корабль потребует переделки ТЗП, СТР и СЖО из-за изменения специфики полёта. И если второе и третье могут быть и несущественными, то утяжеление ТЗП на лобовом щите СА как раз и съест весь выигрыш от снятия систем стыковки (ну, или почти весь, остальное подгребут СТР и СЖО).

Усиление ТЗП это килограмм 200, мне помнится. По-моему, в американских оценках видел.

Да и где написано, что снимая их, можно облегчить "Союз" аж на полтонны?

Сколько весит стыковочный узел "Союза"? Сколько весит, в сумме, комплекс оборудования системы "Курс"?

Вся эта многомиллиардная возня - только ради демонстрации и 2-3 экскурсий?  :lol: Расслабьтесь - никто такое делать не будет. Ибо неокупабельно нигде, никогда и никаким образом. Даже в конце 60-х на такое бы не пошли: система Протон-К - ДМ - Зонд  была существенно проще и дешевле.

А пилотируемая космонавтика может быть окупабельна? Кажется, я что-то пропустил...

Нет, эта возня не ради 2-3 экскурсионных полетов, конечно. Она ради этапности развития технологий в процессе движения в дальний космос. Протон-К + ДМ + Зонд не этап, это прошлое, шаг назад, в позавчерашний день. Водородные двигатели, водородные корабли -- шаг вперед, это все неизбежно понадобится. Эти технологии надо на чем-то отрабатывать, соблюдая определенную этапность. Нельзя от "Протона" прыгнуть сразу к супер-звездолету. Пусть будет сначала десяток полетов поскромнее. А подход "нет, для нас это слишком мелко, мы будем копить деньги сразу на...", ну, так можно никогда ничего не сделать. Только регулярно подновлять слово после "на", чтобы мечты были все более впечатляющими.

Вот в этом и есть Ваша главная ошибка - потому что предложенный "экскурсионный корабль" в разработке обойдётся в почти такую же сумму.

Чего, что двухтонная водородная ДУ для корабля дороже нового 70-тонника? не смешите.

Думаете, водородная RCS позволит сэкономить массу?  

Никогда не предлагал такую глупость. RCS должна быть на гептиле, но не надо ее использовать для больших приращений скорости.

[Bell]

Я смотрю - Reentrant крупный специалист по доведению идей до абсурда

[SpaceR]

Ну легче исходного при таких доработках он никак не будет. ) 7,5 тонн - умеренно-оптимистичная цифра.

Оптимистично будет взять характеристики "Центавра". Его как бы тоже делают люди с планеты Земля, и я не вижу уважительных причин занижать планку.

Э, нет, не катит - его делали другие люди с другой школой. Для применения с Центавром и за базовый корабль извольте брать не "Союз", а "Орион".

Ну, или хотя бы "Аполло".

Серьезных коррекций на маршруте всего одна штука, после TLI, примерно за 100M до Луны, ее надо делать маршевым двигателем. Остальное -- резерв на непредвиденные обстоятельства или какие-то дополнительные операции.

Ну так я же именно это и говорил. А ты - называл коррекции множественным числом.

Ну да, щазз! ) Начнём с того, что корабль потребует переделки ТЗП, СТР и СЖО из-за изменения специфики полёта. И если второе и третье могут быть и несущественными, то утяжеление ТЗП на лобовом щите СА как раз и съест весь выигрыш от снятия систем стыковки (ну, или почти весь, остальное подгребут СТР и СЖО).

Усиление ТЗП это килограмм 200, мне помнится. По-моему, в американских оценках видел.

Да, около того. Но есть ещё и система навигации с астроблоком, и прочее.

Да и где написано, что снимая их, можно облегчить "Союз" аж на полтонны?

Сколько весит стыковочный узел "Союза"? Сколько весит, в сумме, комплекс оборудования системы "Курс"?

Неужели полтонны? ))

Нет, эта возня не ради 2-3 экскурсионных полетов, конечно. Она ради этапности развития технологий в процессе движения в дальний космос. Протон-К + ДМ + Зонд не этап, это прошлое, шаг назад, в позавчерашний день. Водородные двигатели, водородные корабли -- шаг вперед, это все неизбежно понадобится. Эти технологии надо на чем-то отрабатывать, соблюдая определенную этапность. Нельзя от "Протона" прыгнуть сразу к супер-звездолету. Пусть будет сначала десяток полетов поскромнее. А подход "нет, для нас это слишком мелко, мы будем копить деньги сразу на...", ну, так можно никогда ничего не сделать. Только регулярно подновлять слово после "на", чтобы мечты были все более впечатляющими.

С таким размахом мечтаний никаких бюджетов не напасёшься... Проще будет убить, чем прокормить.
К этому и тянете, что ли?
Тут, во-первых, не от Протона, а от Ангары с КВТК (и КВСК), и не к супер-звездолету, а к ЛОКу, с перспективой обеспечения высадок с ним же, а не проектировать (и испытывать!) каждый раз новый КК на любой новый полет.
А такой корабль не сможет болтаться по 3-4 месяца на ОЛО с водородом в брюхе.

Вот в этом и есть Ваша главная ошибка - потому что предложенный "экскурсионный корабль" в разработке обойдётся в почти такую же сумму.

Чего, что двухтонная водородная ДУ для корабля дороже нового 70-тонника? не смешите.

Со своих слов можете смеяться сколько угодно. Я вёл речь о всей системе, обеспечивающей такую миссию (кроме заимствуемых элементов, на них деньги уже потрачены).

Думаете, водородная RCS позволит сэкономить массу?  

Никогда не предлагал такую глупость. RCS должна быть на гептиле, но не надо ее использовать для больших приращений скорости.

Да, серьёзно?..  :roll:
А тут:

Единственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке.

[Reentrant]

Э, нет, не катит - его делали другие люди с другой школой. Для применения с Центавром и за базовый корабль извольте брать не "Союз", а "Орион". Ну, или хотя бы "Аполло".

Мож сразу "Шаттл"? А почему не "Джемини"? В американских разработках по лунной программе были и весьма компактные варианты.

Ну так я же именно это и говорил. А ты - называл коррекции множественным числом.

Я уточняю, что не нужно закладываться на большие приращения dV при оценке затрат на коррекции. Затратная коррекция одна, а вообще коррекций может быть несколько.

Да, около того. Но есть ещё и система навигации с астроблоком, и прочее.

LG говорил, что для полета к Луне у "Союза" практически все необходимое уже есть. Увеличения массы, как я понял, на это не требуется.

Сколько весит стыковочный узел "Союза"? Сколько весит, в сумме, комплекс оборудования системы "Курс"?

Неужели полтонны? ))

Допустим, я ошибаюсь. Каков правильный ответ?

Тут, во-первых, не от Протона, а от Ангары с КВТК (и КВСК), и не к супер-звездолету, а к ЛОКу, с перспективой обеспечения высадок с ним же, а не проектировать (и испытывать!) каждый раз новый КК на любой новый полет.
А такой корабль не сможет болтаться по 3-4 месяца на ОЛО с водородом в брюхе.

А зачем пилотируемому кораблю болтаться 3-4 месяца на ОЛО? Что там вообще делать больше нескольких суток?

Со своих слов можете смеяться сколько угодно. Я вёл речь о всей системе, обеспечивающей такую миссию (кроме заимствуемых элементов, на них деньги уже потрачены).

По-хорошему, надо смотреть, какие задачи решают сравниваемые системы, и как они вписываются в общий план развития космонавтики. Для "Союза" с водородной ДУ в определенном сценарии место вполне могло бы найтись, я полагаю. Насколько этот сценарий реалистичен, зависит более от политических факторов, чем от технических.

Да, серьёзно?..  :roll: А тут:

Единственный реальный способ вписаться в "Ангару" -- исключить долгохранимое топливо к чертовой бабушке.

Если из контекста не понятно, уточняю: исключить долгохранимое топливо как фактор, создающий качественно избыточную массу. Более того, я бы не стал продвигать водород, например, для ДУ взлетной ступени ПВЛК.

[m-s Gelezniak]

Я смотрю - Reentrant крупный специалист по доведению идей до абсурда

Чётто я упустил нить :oops:
Можно краткий, промежуточный итогО.

[pkl]

Насколько я понял, речь идёт о том, чтобы снять с "Союза" агрегатный отсек и поставить вместо него кислородно-водородный ракетный блок.

[Bell]

Я смотрю - Reentrant крупный специалист по доведению идей до абсурда

Чётто я упустил нить :oops:
Можно краткий, промежуточный итогО.

А еще я заметил что в рассуждениях Reentrant'а многие теряют нить
То ли инициализацию не прошел, то ли нечему проходить

[Bell]

Белл, а что, здесь нельзя?

Почту отправлю в ЛС.

Авмич, ну что у тебя там, ситуация прояснилась?

[m-s Gelezniak]

Я смотрю - Reentrant крупный специалист по доведению идей до абсурда

Чётто я упустил нить :oops:
Можно краткий, промежуточный итогО.

А еще я заметил что в рассуждениях Reentrant'а многие теряют нить
То ли инициализацию не прошел, то ли нечему проходить

Ну так "напугайте" меня тем что получилось.
Типа, берём два носителя А5 и А5П с Союзом (ПАО водород ) ...
 :shock:  

[Bell]

Не, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.
Не, ну с цифрами все неплохо, а вот со всем остальным...

[Ну-и-ну]

"Довыведение идей до абсурда". Хм, а фраза ничего так.

[avmich]

Белл, а что, здесь нельзя? :)

Почту отправлю в ЛС.

Авмич, ну что у тебя там, ситуация прояснилась?

Ммм, надо ещё подумать :) . А то как-то сразу так...

Тут выше обсуждался вариант, когда "долгохранимый РБ" используется только для аварийного возвращения или штатного возвращения с ОЛО.

В связи с этим думается вопрос - насколько можно вписать такой РБ с ХС до 1700 м/с (насколько понимаю, этой ХС хватает на все разумные аварийные ситуации?) в союзовский ПАО.

Плюс такого подхода в том, что тогда и разгон к Луне, и торможение у Луны можно делать более высокоимпульсными, менее "долгохранимыми" РБ.

Но цифр пока нет.

[m-s Gelezniak]

Не, типа если из массы Союза-ТМА отнять массу КТДУ с топливом и прибавить взятую с потолка массу КРБ с топливом же, то оно само выйдет на окололунную и через несколько дней с нее стартует к Земле. Проведя в космосе суммарно порядка недели.
Не, ну с цифрами все неплохо, а вот со всем остальным...

Не, лучше "от Адама". На чём стартуем?