Туристические круизы "Союзов" на Луну

Автор MKOLOM, 02.08.2004 08:32:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

ЦитироватьНет.Дракон - упрощенная версия корабля, главная цель которого приблизиться к МКС.Для полета вокруг луны его не проектировали, как корабль Союз.

По-моему, Элон хочет даже на Марс на Драгоне летать. Ну хорошо, марсианский корабль (его капсульная часть), допустим, от нынешнего Драгона будет сильно отличаться. Но вот лунные варианты Союза от нынешних околоземных отличаются незначительно.

Что имеется в виду? КК Союз давно оптимизируется под околоземные полёты. Тем не менее, сделать вариант для Луны РККЭ берётся без особенных задержек. И, наоборот, переделка Союза под околоземные полёты в своё время не отняла много времени и ресурсов.

Дело в том, что околоземный КК и окололунный весьма похожи. Есть некоторое количество систем, нужных в одном, и не нужных в другом, но их не так много и они не настолько сложные - в общей картине КК. Поэтому можно считать, с достаточно большой точностью, что лунный Драгон не будет сильно отличаться от околоземного.

Разумеется, речь не идёт о требуемых запасах топлива и тягах двигателей. Но мы считаем, что это забота разгонных блоков.

ЦитироватьУ него даже система стыковки убрана, чтобы уменьшить вес и упростить, сделать максимально дешевым и надежным.

Стыковочный узел есть, система сближения - до манипуляторного расстояния - тоже есть. Нет системы близкого действия, но вряд ли это такое уж принципиальное препятствие.

ЦитироватьУ Союза еще впереди наверное модернизация.Сделают полностью автоматическим без пилота.

Хорошо бы.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьВо первых технологии ушли далеко вперед.
Зачем использовать старые, экологически опасные конструкции.
(...)
Если вы используете старые технологии, то они не будут работать в космосе. Или не нужны. Например, ламповый радиопередатчик.
РД-410 никому не нужен, так как опасен. При испытаниях на земле загадит природу, пострадает персонал.
(...)
И для каких задачь вы его хотите использовать?
Для начала замечу, что РД-0410 нельзя считать устаревшим. Этот двигатель разрабатывался в 70-80 годах, и вряд ли он устарел сильнее, чем РД-170 или НК-33. Значит и ТФЯРД может быть не менее востребованным в своей области.
Что касается степени его экологической опасности, то все оценки сегодня сугубо умозрительны, соответствующие данные, насколько я знаю, не публиковались. Нужно построить и испытать реальный образец ядерного двигателя, и лишь после этого делать выводы о том, как сильно он повышает радиационный фон.
А что касается назначения ЯРД, то помимо пилотируемых полётов, это могут быть и автоматические миссии. Например, - доставка грунта с Марса и Меркурия, глубокое бурение на Европе и доставка на Землю подлёдных проб воды. Во-первых, АМС такого типа неминуемо будут очень тяжёлыми - более 10 тонн на отлётной траектории, что требует либо многопуска, либо супертяжа, либо "Протона" с атомной ступенью. Во-вторых, хотя полёт до места назначения целесообразно совершать с помощью ЭРД, взлётные ступени этих АМС желательно оснащать двигателями где высокая скорость истечения сочеталась бы с высокой тягой - то есть, ТФЯРД.

Андрей Суворов

ЦитироватьДля начала замечу, что РД-0410 нельзя считать устаревшим. Этот двигатель разрабатывался в 70-80 годах, и вряд ли он устарел сильнее, чем РД-170 или НК-33.
РД-0410 не устарел нисколько, т.к., фактически, работы в этой области не велись ни у нас, ни у американцев. Он МОГ БЫ устареть, если бы наши сумели довести двух- или трёхрежимный аппарат (11Б97, например). А так - его удельный импульс такой же непревосходимый, как УИ водородника замкнутой схемы.

ЦитироватьЗначит и ТФЯРД может быть не менее востребованным в своей области.

А вот область его востребованности очень узка - быстрые перелёты от Земли к Луне. РД-0410 позволяет в две ступени улететь на Луну. Запускать его на поверхности всё ж нельзя - хоть водород и не активируется, некоторое количество радиоактивного материала в его выхлопе есть. Во-первых, радиоактивные инертные газы выходят из ТВЭЛов в водород, во-вторых, некоторая эрозия материала ТВЭЛов всё же имеет место, опять же, углерод в гептане активируется...

ЦитироватьЧто касается степени его экологической опасности, то все оценки сегодня сугубо умозрительны, соответствующие данные, насколько я знаю, не публиковались.

Почему - "умозрительны"? Есть книжка "Ядерные ракетные двигатели" 2001 года, есть очерки, описывающие процесс испытаний. Там, в частности, говорится, что радиоактинвый след складывался из двух частей, одна - от работы на режиме, и вторая - от захолаживания. Второй след был более "компактным" и целиком локализовался в пределах полигона. И к месту испытания не разрешалось приближаться в течение месяца после испытаний. Это ограничивало частоту испытаний 12 пусками в год. Правда, даже столько не удавалось провести испытаний по другим причинам.

ЦитироватьНужно построить и испытать реальный образец ядерного двигателя, и лишь после этого делать выводы о том, как сильно он повышает радиационный фон.

РД-0410 был построен и испытан, обмерян, но ни разу не работал ни на полной мощности, ни на полную длительность, но оценки по его результатам сделаны достаточно точные. И о том, что придётся делать новый стенд с закрытым выхлопом, написано в упомянутой книге.

ЦитироватьА что касается назначения ЯРД, то помимо пилотируемых полётов, это могут быть и автоматические миссии. Например, - доставка грунта с Марса и Меркурия, глубокое бурение на Европе и доставка на Землю подлёдных проб воды. Во-первых, АМС такого типа неминуемо будут очень тяжёлыми - более 10 тонн на отлётной траектории, что требует либо многопуска, либо супертяжа, либо "Протона" с атомной ступенью. Во-вторых, хотя полёт до места назначения целесообразно совершать с помощью ЭРД, взлётные ступени этих АМС желательно оснащать двигателями где высокая скорость истечения сочеталась бы с высокой тягой - то есть, ТФЯРД.

Нет, увы, ЭРД вблизи Меркурия выгоднее питать от солнечных батарей :) и вообще забыть о ядерном реакторе :) ну и время для автоматической миссии неважно, как мы видим на примере Мессенджера, Новых Горизонтов, Розетты и Dawn.

pkl

Цитировать
ЦитироватьПроблема не только в самой космонавтике. Вся экономическая система современной России не настроена на получение результата. Сейчас ее стихия - распил, изображение бурной деятельности и снова распил. :cry:
Не, она настроена на получение результата - только не того. что декларирован... И даже там, где не особенно пилят - на имитацию бурной деятельности тратят слишком уж много сил... Коротко это можно выразить как "пар уходит в свисток"  :twisted:

Имхо это всё - продукт идеологии, суть которой: главное в жизни - иметь деньги /причём неважно, каким способом/, чтобы их тратить на всякую хрень. Эта идеология является сейчас доминирующей.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
ЦитироватьЗначит и ТФЯРД может быть не менее востребованным в своей области.

А вот область его востребованности очень узка - быстрые перелёты от Земли к Луне. РД-0410 позволяет в две ступени улететь на Луну.

А если мы в основу своей космической программы ставим лунную базу? :wink:
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Инфан

ЦитироватьЗапускать его на поверхности всё ж нельзя - хоть водород и не активируется, некоторое количество радиоактивного материала в его выхлопе есть. Во-первых, радиоактивные инертные газы выходят из ТВЭЛов в водород, во-вторых, некоторая эрозия материала ТВЭЛов всё же имеет место, опять же, углерод в гептане активируется.
В предлагаемом варианте для "Протона" двигатель должен включаться на высоте 120 км - там где обычно запускают третью ступень.

Цитировать
ЦитироватьНужно построить и испытать реальный образец ядерного двигателя, и лишь после этого делать выводы о том, как сильно он повышает радиационный фон.

РД-0410 был построен и испытан, обмерян, но ни разу не работал ни на полной мощности, ни на полную длительность, но оценки по его результатам сделаны достаточно точные. И о том, что придётся делать новый стенд с закрытым выхлопом, написано в упомянутой книге.
РД-0410 в данном случае будет лишь прототипом ТФЯРД тягой, примерно, 20 тс и массой в пределах 8 тонн. Время работы должно быть ограничено порядка 10 минут, и включаться ему только два раза. Конструктивно он может оказаться даже проще.

ЦитироватьА вот область его востребованности очень узка - быстрые перелёты от Земли к Луне. РД-0410 позволяет в две ступени улететь на Луну.
Не только. ТФЯРД полезен в пилотируемых полётах на Марс: как разгонный блок для обеспечения быстрого старта с околоземной орбиты с последующим перелётом на ЭРД - тогда можно сократить общую продолжительность экспедиции до 150 суток, что позволит радикально упростить и облегчить корабль, а также для старта с поверхности Марса - ведь сила тяжести там больше, чем на Луне. Двигатель с УИ большим, чем у ЖРД, оказался бы весьма кстати.

ЦитироватьНет, увы, ЭРД вблизи Меркурия выгоднее питать от солнечных батарей :) и вообще забыть о ядерном реакторе :) ну и время для автоматической миссии неважно, как мы видим на примере Мессенджера, Новых Горизонтов, Розетты и Dawn.
Я имею в виду взлётную ступень, которая должна доставить взятые образцы на Землю. Здесь, ИМХО, предпочтительней ТФЯРД - УИ выше, топлива с собой надо везти меньше, биологическая защита не нужна - двигатель можно существенно облегчить.

Alex_II

ЦитироватьИмхо это всё - продукт идеологии, суть которой: главное в жизни - иметь деньги /причём неважно, каким способом/, чтобы их тратить на всякую хрень. Эта идеология является сейчас доминирующей.
Ну, в части распила денег - согласен, но любовь к показухе - это наше, коренное, и СССР этим тоже не брезговал (очень даже) да и до него...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

pkl

Цитировать
ЦитироватьА вот область его востребованности очень узка - быстрые перелёты от Земли к Луне. РД-0410 позволяет в две ступени улететь на Луну.
Не только. ТФЯРД полезен в пилотируемых полётах на Марс: как разгонный блок для обеспечения быстрого старта с околоземной орбиты с последующим перелётом на ЭРД - тогда можно сократить общую продолжительность экспедиции до 150 суток, что позволит радикально упростить и облегчить корабль, а также для старта с поверхности Марса - ведь сила тяжести там больше, чем на Луне. Двигатель с УИ большим, чем у ЖРД, оказался бы весьма кстати.

Я думаю, в перспективе, с началом серийного производства тфЯРД, их стоимость упадёт. То же самое было и с традиционными РН: раньше их могли делать только две сверхдержавы, а теперь все, кому не лень.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитировать
ЦитироватьИмхо это всё - продукт идеологии, суть которой: главное в жизни - иметь деньги /причём неважно, каким способом/, чтобы их тратить на всякую хрень. Эта идеология является сейчас доминирующей.
Ну, в части распила денег - согласен, но любовь к показухе - это наше, коренное, и СССР этим тоже не брезговал (очень даже) да и до него...

Все народы любят повыпендриваться. Это такое свойство человека. А что до распила: просто у нас стремление жить хорошо превзошло вообще все разумные пределы /достаточно вспомнить регулярные скандалы с закупками автотранспорта/. Это уже даже не гедонизм, а какая-то запредельная алчность. И нынешнее аховое состояние нашей космонавтики, равно как и все наши катастрофы - прямое следствие того. :(
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Reentrant

ЦитироватьИли можно думать о резервах снижения массы КК Союз. Если бы удалось облегчить КК Союз до 4,2 тонн - пусть даже при том же экипаже в 3 человека (на Драгоне заявляется больше) - то перспективы его полётов на окололунную орбиту и обратно выглядели бы гораздо лучше.
А зачем так ужиматься? При самом консервативном расчете выходит не менее 7.5 тонн конечной массы для однопуска.

payload=5.500 -- корабль без ДУ
m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
m0/m1=52.500/7.500=7.00, isp=463, p=40.0  (4x РД-0146) -- КВРС (на базе КВТК)
РН Ангара-5П (5.2), обтекатель+САС -- 5 тонн, циклограмма ЦБ учтена. Контрольный пуск с Байконура со штатной третьей ступенью -- 25 тонн с копейками на НОО. В данной конфигурации -- 36 тонн на НОО ("грязными") -- как у мифической "Ангары-7". ;)

Профиль полета на ОИСЛ и обратно:
isp=463, m0=70.000, m1=36.000, dV=3020 -- EOI (довыведение на КВРС)
isp=463, m0=36.000, m1=25.000, dV=1656 -- начало разгона на отлетную (на КВРС)
isp=470, m0=17.500, m1=12.500, dV=1551 -- TLI (1656+1551=3207, сброс КВРС и доразгон на ДУ корабля)
isp=470, m0=12.500, m1=_9.800, dV=1122 -- LOI
isp=470, m0=_9.800, m1=_9.500, dV=_143 -- резерв на маневры
isp=470, m0=_9.500, m1=_7.500, dV=1090 -- TEI

Все просто. И еще есть резервы за счет улучшения массовых характеристик, которые намеренно взяты максимально убогими. ;)

avmich

Цитировать
ЦитироватьИли можно думать о резервах снижения массы КК Союз. Если бы удалось облегчить КК Союз до 4,2 тонн - пусть даже при том же экипаже в 3 человека (на Драгоне заявляется больше) - то перспективы его полётов на окололунную орбиту и обратно выглядели бы гораздо лучше.
А зачем так ужиматься? При самом консервативном расчете выходит не менее 7.5 тонн конечной массы для однопуска.

payload=5.500 -- корабль без ДУ
m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля
m0/m1=52.500/7.500=7.00, isp=463, p=40.0  (4x РД-0146) -- КВРС (на базе КВТК)
РН Ангара-5П (5.2), обтекатель+САС -- 5 тонн, циклограмма ЦБ учтена. Контрольный пуск с Байконура со штатной третьей ступенью -- 25 тонн с копейками на НОО. В данной конфигурации -- 36 тонн на НОО ("грязными") -- как у мифической "Ангары-7". ;)

Профиль полета на ОИСЛ и обратно:
isp=463, m0=70.000, m1=36.000, dV=3020 -- EOI (довыведение на КВРС)
isp=463, m0=36.000, m1=25.000, dV=1656 -- начало разгона на отлетную (на КВРС)
isp=470, m0=17.500, m1=12.500, dV=1551 -- TLI (1656+1551=3207, сброс КВРС и доразгон на ДУ корабля)
isp=470, m0=12.500, m1=_9.800, dV=1122 -- LOI
isp=470, m0=_9.800, m1=_9.500, dV=_143 -- резерв на маневры
isp=470, m0=_9.500, m1=_7.500, dV=1090 -- TEI

Все просто. И еще есть резервы за счет улучшения массовых характеристик, которые намеренно взяты максимально убогими. ;)

Реентрант, можно объяснить, что тут написано?

Что, например, такое "корабль без ДУ"? Вы предлагаете из ПАО КК Союз убрать ДУ?..

В задачу входит использование имеющейся или делающейся сейчас техники.

Reentrant

ЦитироватьРеентрант, можно объяснить, что тут написано?
payload -- полезная нагрузка;
m0 -- начальная масса блока,
m1 -- конечная;
p -- тяга двигательной установки (в тоннах);
isp -- удельный импульс (в секундах);
dV -- характеристическая скорость;

EOI -- Earth Orbit Insertion (выход на околоземную орбиту);
LOI -- Lunar Orbit Insertion (выход на окололунную орбиту;
TLI -- Trans-Lunar Insertion (на перелетную траекторию к Луне);
TEI -- Trans-Earth Insertion (на перелетную траекторию к Земле);

Коррекции на перелете к Луне включены в LOI, на перелете к Земле -- в TEI.

ЦитироватьЧто, например, такое "корабль без ДУ"? Вы предлагаете из ПАО КК Союз убрать ДУ?..
Нет, всего лишь посчитать массу маршевой ДУ с ее топливными баками отдельно от всего остального. Так проще оценить требуемое массовое совершенство ступеней. Для расчета всего комплекса как многоступенчатой ракеты полезной нагрузкой является "корабль без ДУ", хотя физически, разумеется, никто там поперек отпиливать не будет. :)

ЦитироватьВ задачу входит использование имеющейся или делающейся сейчас техники.
А тут так и есть. Нужен всего лишь РД-0146, баки для водорода, качества и  размерности КВТК, и УРМы "Ангары-5". Ниже требования для Луны снижать практически некуда. :) Как вариант, можно было еще пойти на размен, три РД-0146 против дополнительной керосиновой ступени и одного РД-0124. ПН будет немного хуже, а что обойдется дороже, будет зависеть от стоимости производства.

avmich

Цитировать
ЦитироватьРеентрант, можно объяснить, что тут написано?
payload -- полезная нагрузка;
m0 -- начальная масса блока,
m1 -- конечная;
p -- тяга двигательной установки (в тоннах);
isp -- удельный импульс (в секундах);
dV -- характеристическая скорость;

EOI -- Earth Orbit Insertion (выход на околоземную орбиту);
LOI -- Lunar Orbit Insertion (выход на окололунную орбиту;
TLI -- Trans-Lunar Insertion (на перелетную траекторию к Луне);
TEI -- Trans-Earth Insertion (на перелетную траекторию к Земле);

Коррекции на перелете к Луне включены в LOI, на перелете к Земле -- в TEI.

Это можно было бы и не объяснять... Интересуют числа. Например, строчка -

m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля

- это предлагается маршевую ДУ Союза иметь с УИ в 470 с?.. Или - стартовую массу в 12 тонн - это что? Одним куском?

Я рассматриваю задачу, где КК Союз должен выводиться на орбиту РН Союз - из 1) соображений безопасности и 2) соображений стоимости (если мы говорим о двупуске, то РН Союз + РН Протон дешевле, чем 2 * РН Протон, и при замене Протона Ангарой неравенство сохраняется). Разгонные блоки выводятся РН Протон. Протон уже анализировался; нехватка ХС на существующих Протоне+РБ ДМ заставляет говорить о КВТК, а значит, об Ангаре, и переводит задачу из "сделать на сегодняшней технике" в "сделать на технике, которая сегодня строится и имеет существенный задел". Сразу скажу, Ангару-5 я считаю значительно более реальной разработкой, чем Ангару-7 (и понятно, что имея ПН в 36, скажем, тонн одним куском, задача сильно упрощается).

Цитировать
ЦитироватьЧто, например, такое "корабль без ДУ"? Вы предлагаете из ПАО КК Союз убрать ДУ?..
Нет, всего лишь посчитать массу маршевой ДУ с ее топливными баками отдельно от всего остального. Так проще оценить требуемое массовое совершенство ступеней. Для расчета всего комплекса как многоступенчатой ракеты полезной нагрузкой является "корабль без ДУ", хотя физически, разумеется, никто там поперек отпиливать не будет. :)

ЦитироватьВ задачу входит использование имеющейся или делающейся сейчас техники.
А тут так и есть. Нужен всего лишь РД-0146, баки для водорода, качества и  размерности КВТК, и УРМы "Ангары-5". Ниже требования для Луны снижать практически некуда. :)

Если водород - только на КВТК, и ПН Ангары - 26 тонн (которые мы с Вами насчитали с довыводом), то, боюсь, цифры не сходятся. А другие варианты выглядят более "бумажными", поэтому их рассматривать несколько менее интересно.

Reentrant

ЦитироватьЭто можно было бы и не объяснять... Интересуют числа. Например, строчка -

m0/m1=12.000/2.000=6.00, isp=470, p=7.50 (1x РД-0146Д) -- маршевая ДУ корабля

- это предлагается маршевую ДУ Союза иметь с УИ в 470 с?.. Или - стартовую массу в 12 тонн - это что? Одним куском?
Это просто водородный РБ, или четвертая ступень, если так понятнее.

ЦитироватьЯ рассматриваю задачу, где КК Союз должен выводиться на орбиту РН Союз - из 1) соображений безопасности и 2) соображений стоимости (если мы говорим о двупуске, то РН Союз + РН Протон дешевле, чем 2 * РН Протон, и при замене Протона Ангарой неравенство сохраняется).
Одна "Ангара" без третьей ступени как бы дешевле двух "Протонов". По идее, она должна стать и одного "Протона" дешевле, со временем. Так что двухпуск здесь и рядом не стоял. А за безопасность можно не беспокоиться, так как Ангара-5.2 заявлена как носитель для пилотируемых кораблей.

ЦитироватьРазгонные блоки выводятся РН Протон. Протон уже анализировался; нехватка ХС на существующих Протоне+РБ ДМ заставляет говорить о КВТК, а значит, об Ангаре, и переводит задачу из "сделать на сегодняшней технике" в "сделать на технике, которая сегодня строится и имеет существенный задел".
КВРБ на "Протоне" выводить не будут. Пытались уже к "Протону" водородный РБ присобачить, да обломались, была история. А с появлением на горизонте "Ангары", даже бумажной, на этом однозначно жирный крест поставлен.

ЦитироватьСразу скажу, Ангару-5 я считаю значительно более реальной разработкой, чем Ангару-7 (и понятно, что имея ПН в 36, скажем, тонн одним куском, задача сильно упрощается).
С удовольствием посчитал бы такую схему для семиблочника, если бы в РФ нашлись водородные движки адекватной мощности, хотя бы на перспективу.

ЦитироватьЕсли водород - только на КВТК, и ПН Ангары - 26 тонн (которые мы с Вами насчитали с довыводом), то, боюсь, цифры не сходятся.
Только не КВТК, а КВТК+КВСК, если уж так называть... :) КВСК вместо ДУ "Союза", и КВТК на 4х РД-0146 вместо третьей ступени. Посчитайте, посмотрите.

avmich

Цитировать
ЦитироватьЕсли водород - только на КВТК, и ПН Ангары - 26 тонн (которые мы с Вами насчитали с довыводом), то, боюсь, цифры не сходятся.
Только не КВТК, а КВТК+КВСК, если уж так называть... :) КВСК вместо ДУ "Союза", и КВТК на 4х РД-0146 вместо третьей ступени. Посчитайте, посмотрите.

А что такое КВСК? Почему "вместо ДУ Союза" - это что, предложение ПАО переделать, на водород? :) Потом, третья ступень Ангары-5 - не водородная.

В общем, непонятно, что это за вариант.

avmich

ЦитироватьТак что двухпуск здесь и рядом не стоял.

Однопуском Союз на орбиту Луны и обратно, имея ПН на околоземной орбите 26 тонн? :) Вы действительно хотите это посчитать?

Reentrant

ЦитироватьА что такое КВСК?
http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52

ЦитироватьПочему "вместо ДУ Союза" - это что, предложение ПАО переделать, на водород? :)
Если эта мысль вызывает суеверный ужас, то посмотрите на это так: выкинуть из ПАО "Союза" маршевую ДУ с тонной гептила, и приварить к нему КВСК. ;) Если идея заменить ПАО "Фрегатом" не вызвала никаких эмоций, то  с КВСК тогда что не так?

ЦитироватьПотом, третья ступень Ангары-5 - не водородная.
У Ангары-5.2 вообще нет третьей ступени. Она двухступенчатая, из одних УРМов.

ЦитироватьОднопуском Союз на орбиту Луны и обратно, имея ПН на околоземной орбите 26 тонн? :) Вы действительно хотите это посчитать?
Уже посчитал. 36 тонн лучше, см.выше. ;) Но на худой конец можно и 26, разница в ПН выйдет не столь большая.

Петр Зайцев

ЦитироватьЕсли идея заменить ПАО "Фрегатом" не вызвала никаких эмоций, то  с КВСК тогда что не так?
По-моему, там ПАО не заменяли. Его вообще-то так просто не заменишь, ввиду того, что расходные массы СОЖ в нем, например. Радиаторы, СБ - ничего этого у Фрегата нет. Просто предлагалось привинтить Фрегат как дополнительный модуль и использовать его для разгона. Откуда вообще такая странная идея?

avmich

Цитировать
ЦитироватьЕсли идея заменить ПАО "Фрегатом" не вызвала никаких эмоций, то  с КВСК тогда что не так?
По-моему, там ПАО не заменяли. Его вообще-то так просто не заменишь, ввиду того, что расходные массы СОЖ в нем, например. Радиаторы, СБ - ничего этого у Фрегата нет. Просто предлагалось привинтить Фрегат как дополнительный модуль и использовать его для разгона. Откуда вообще такая странная идея?

Совершенно верно, и хотелось бы определить поточнее, каковы массы этих подсистем в ПАО.

Например, велики ли массы расходных СЖО? В СА оптимизация подсистем экономит десятки килограммов; может, это можно использовать для перемещения СЖО в СА?

СБ - у Союза сейчас одновременно растут КПД СБ и экономичность бортовых систем. Такое ощущение, что тут резервы тоже есть.

Массу радиатора очень хотелось бы оценить.

При 900 кг горючего в КК Союз и вытеснительной подаче масса баков вряд ли сильно меньше 50 кг. Плюс баллоны с газом вытеснения. Плюс двигатели. Получается, эта подсистема больше тонны весит - её Фрегат вроде бы закрывает, хотя, конечно, у Фрегата ДУ насосная (в этом смысле менее надёжная).

Если бы не та проблема, что КК Союз и РБ Фрегат делаются на разных компаниях - можно было бы даже рассматривать установку СБ и радиатора на Фрегате, чтобы заменять функциональность ПАО.

Reentrant

ЦитироватьСовершенно верно, и хотелось бы определить поточнее, каковы массы этих подсистем в ПАО.
Проще оценить от обратного: КТДУ-80 по Вейду 310кг, топливо 880кг.
http://www.astronautix.com/engines/ktdu80.htm