Версия увеличение пилотируемого КК под РН Союз-2.

[Бродяга]

И что ещё более интересно, увеличенный ПАО вовсе не отменяет возможное увеличение СА, а даже наоборот, способствует ему - поскольку за счёт довыведения возможно ещё большее увеличение массы СА,  и это на той же ракете !  

Это верно.
 ПАО надо тоже модернизировать, и под Луну и под довыведение обитаемого модуля большего размера.

[Бродяга]

СМ Ориона больше 8т., а такую штуку на 4 чел. можно сделать на 5т. Шлюз со стыковочным узлом отделять, одновременно  с ПАО, решетчатые рули и теплозащиту сбрасывать большими кусками, по секторам, до выхода парашюта. В результате садится будет, всего на 1-1,5т больше, чем СА Союза.

А почему "сразу на 5 тонн"?
 А слабо пошерстить технологии и уложиться в те же примерно 4 тонны, массу СА+БО Союза?

 Кстати, пусть меня поправят, если я ошибаюсь. Как я вижу, уже давно есть обтекатели диаметром 3 метра - значительно более диаметра Союза? Тогда новый СА надо делать ещё и больше диаметром.

[Boo]

Ориентироваться на чисто туристический полёт с загрузкой 4 человека, небольшой продолжительности, без стыковки с МКС

Если на туристов ориентироваться, то тогда уже сразу на стыковку с бигловским отелем. И вообще нечего туристам на МКС шляться.
 :twisted:

[Бродяга]

Ориентироваться на чисто туристический полёт с загрузкой 4 человека, небольшой продолжительности, без стыковки с МКС

Если на туристов ориентироваться, то тогда уже сразу на стыковку с бигловским отелем. И вообще нечего туристам на МКС шляться.
 :twisted:

А не надо на МКС, зачем нам возить СВОИМ кораблём людей на ЧУЖУЮ МКС?
 Надо согласовывать всё с американцами, на МКС надо предусматривать для них место и ресурсы.

 Низкая орбита, несколько витков и посадка, достаточно. В СА предусмотреть увеличенный запас ресурса СЖО на тот случай, если откажут двигательные системы - сядут в любом случае.
 Кстати, относительно БО, можно для ОСОБО желающих экстрима предусмотреть такое развлечение.
 Цепляется к большому СА ещё и упрощённый БО, желающие вылезают туда в скафандре, после чего мы РАЗГЕРМЕТИЗИРУЕМ этот БО, в котором предусмотрен люк для того, чтобы высунуться в открытый космос.
 Если туристы не смогут закрыть люк, то оставшиеся в корабле могут стравить давление в СА, впустить тех, кто находится в БО, закрыть люк СА и совершить посадку.
 ПАО для такого полёта может быть вообще небольшим, не надо поднимать орбиту до высоты МКС, только дать тормозной импульс и всё, потому этот простенький "смотровой" БО влезет в размеры "Союза-Т" и при увеличении размера СА.

[alad]

Кажется, снова все уперлось в вопрос: "капсула vs несущий корпус/крыло"
Тогда мои мысли по порядку....
---------------------
Для чего нам будет нужен ПКК в обозримом будущем?
Я вижу варианты (которые, заметьте, могут и не сочетаться):
- Доставка увеличенного по сравнению с союзом экипажа 4-6 чел.
на ЛЕО в рамках работы низкоорбитальных станций в научных либо туристических целях.
- Доставка экипажа 2-4 чел. на высокие околоземные орбиты для обеспечения работы научной (не туристической!) станции
и/или МЕЖПЛАНЕТНОГО корабля, которому нет смысла спускаться в гравитационный колодец Земли
- Регулярные полеты к Луне.
---------------------
Можно ли объединить в одном ПКК все три задачи?
ИМХО, только в случае его модульного исполнения!!!
- единый СА увеличенного размера, совмещенный с БО.
- малый ПАО для полетов на ЛЕО.
- увеличенный ПАО-разгонник для полетов к Луне и/или высокие орбиты.
---------------------
Кроме того, хотелось бы увеличить комфортность и точность посадки,
максимальную преемственность по оборудованию с Союзом и
возможность на начальном этапе использовать РН Союз 2-1б или 2-3 (ПН 11т.)

Мне всё это видиться так..

Новый СА:
- капсула диаметра 3-3.5м
- "фара" для максимизации полезного объема и в виду отработанность её физики.
- экипаж 4 человека
- теплозащита для второй КС
- маневр на базе парашюта-крыла
- посадка на подушки.
- масса 5-6 тонн.

Малый ПАО - от Союза с увеличенным запасом топлива для компенсации возросшей массы СА.

Увеличенный ПОА-разгонник - разработка с нуля на втором этапе.

-------------------

Этапы ЛКИ:
-Прогресс + малый ПАО.
-Старый БО + Старый СА + малый ПАО
-Новый СА + малый ПАО
-Новый СА + ПАО/разгонник.

------------------
И.... главное.
НЕ БОЯТСЯ НОВОГО!
И НЕ СОМНЕВАТЬСЯ, ЧТО СМОЖЕМ!
Иначе ничего никогда не сделаем...

А деньги тратить все равно прийдется.
Государство сейчас готово потратиться на космос (пример - Восточный)
Нужно этим пользоватся!

[SpaceR]

Кстати говоря, не смотря на то, что жилой объем Союза больше, чем Аполло, по комфортности сложно сказать кто лучше. "Две комнаты" Союза, но в СА можно сидеть только в скрюченном жутко неудобном положении. А у Аполло один объем, но довольно просторно. Если судить по кадрам кинохроники, то астронавты там свободно размещались вытянувшись во весь рост.
Для большей комфортности никто не мешает сделать раздвижные шторки и у каждого космонавта будет отдельное индивидуальное пространство.
Так что американская компоновка без БО предпочтительнее.
И еще один аргумент: БО - всегда одноразовый. А СА можно сделать несколько разовым. Например, в штатном режиме сажать на воду (например в Каспий). Или на сушу на айрбэги.
Или сделать двигатели мягкой посадки с точной компенсацией горизонтальной и вертикальной скорости.
Так получается: как Союз не модернизируй - выходит Орион

А это у Вас просто мысли все в сторону Ориона поляризованы...  :wink:
А по-крупному говоря, Аполло, Орион, Джемини, Заря, Драгон и т.п. - корабли всё-таки разные, хоть и принцип один.

Да, эта схема проще, и вероятно даже меньше весом, но это не значит, что она лучше всех.

А вы ВОТ ЭТО - видели ?

[Виктор Левашов]

Плохо представляю, как при скорости 1 км/с. можно раскрыть крылья в атмосфере  :? даже на высоте 27 км. Какие надо иметь крепления и гидравлику...  :shock:

[Виктор Левашов]

А СА можно сделать несколько разовым. Например, в штатном режиме сажать на воду (например в Каспий)

Или в Рыбинское водохранилище Ближе всё таки. Зря что ли целый город затопили?

[Сверхновый]

Да, эта схема проще, и вероятно даже меньше весом, но это не значит, что она лучше всех.

А вы ВОТ ЭТО - видели ?

Видел, красиво. Только вряд ли на этой штуке можно входить в атмосферу со второй космической. Следовательно о двойном назначении LEO+Луна можно забыть. Низкоорбитальный тупик?

- "фара" для максимизации полезного объема и в виду отработанность её физики.

У фары объем больше в глубину. Но нужен ли такой объем? Зачем, чтоб до пультов "костылем" тянуться?
А в диаметре объем нужен, чтоб космонавты могли выпрямиться в полный рост и размять затекшие конечности.
Так что оптимальнее конус, но диаметром побольше.

[Dude]

Dude писал(а):

СМ Ориона больше 8т., а такую штуку на 4 чел. можно сделать на 5т.

А зачем?

Продавать небольшое, не дорогое, нормальное готовое изделие(имхо, Союз-ТМАЦ с 2020 продавать будет нереально) и запуск со своих и чужих площадок. Штук шесть стран (Австралия,  Бразилия, Индия, Индонезия и т.д.) давно хотят начать свою программу ПК на низкой орбите, но их удерживает большая стоимость разработок и ежегодная фиксированная стоимость её содержания. А так в ПК войдут странны, которые могут сразу себе позволить тратить на ПК всего 100-200млн. в год. и начать длительную программу(на 10-20лет) для постройки своих модулей ОС.
Для них на горизонте маячит МКС-2 (настоящая открытая международная с Китаем и т.д.). И вся эта американская чехарда с Орионо-Луномарсом, с тратами по 5-10 млд. в год, их меньше всего интересует.

[Сверхновый]

Для них на горизонте маячит МКС-2 (настоящая открытая международная с Китаем и т.д.). И вся эта американская чехарда с Орионо-Луномарсом, с тратами по 5-10 млд. в год, их меньше всего интересует.

А зря надо сказать... Международный лунный проект был бы куда интереснее.
МКС-2, МКС-3 ... прямо бесконечный низкоорбитальный кошмар.
Надо сказать, американцы определенно молодцы! Та программа АМС, которую они показали в последние годы просто фантастична. А сейчас возрождают лунную пилотируемую программу. Пусть меня обвинят в непатриотизме, но американская программа вселяет куда больше энтузиазма, чем отечественная.

[Dude]

А пешком на Альфу Центавру у вас голого энтузиазма хватит?

Постройка новых обитаемых станций на низкой орбите дает ПК на порядок больше возможностей развития и задействует больше ресурсов и новых игроков. На данном этапе развития экономики и технологий для нас Луна это тупик. Возможно после 2050-го, имея намного более сильную экономику и  технологическую базу, РФ имеет смысл ввязываться в эту авантюру уже опираясь на американский опыт, в том числе и ожидаемый негативный.

[Сверхновый]

Или в Рыбинское водохранилище Ближе всё таки. Зря что ли целый город затопили?

В Рыбинское водохранилище попасть не получится. Оно рядом с Вологдой. Траектория пилотируемых полетов южнее пролегает.

А так посадка на воду хоть и не привычна для нас, но вполне возможна. Плюсы - экономия на массе. Мягкое касание СА - без деформаций корпуса, что хорошо для повторного использования.
Садится есть куда - Каспий, Черное море, Азовское. Даже можно предусмотреть запасную площадку если по техническим причинам спуск пришлось задержать на виток.

А минус в неудобстве эвакуации. Хотя вертолетами эвакуировать наверное без разницы (если только сильного ветра не будет).

Второй минус - придется исключить срывы в БС как класс. Иначе жесткая посадка без ДМП. Не смертельно, но жутко неприятно.

[Сверхновый]

На данном этапе развития экономики и технологий для нас Луна это тупик.

С точки зрения экономики пилотируемая космонавтика вообще тупик и смысла не имеет.
Лунная программа, по крайней мере, может дать общественный резонанс и у налогоплательщиков будет меньше вопросов "в какую дыру утекает бюджет".
Россия сегодня конечно не сможет в одиночку потянуть лунную программу, но она может сделать хороший капсульный КК и в будущем войти на белом коне в медународный лунный проект.
Тем более, опыт в КК-строении имеется. Тут все карты в руки.

Все, что не капсульное, принципиально отрезает от Луны, ничего принципиально нового не несет (кроме попила бюджета).

[Dude]

Никакого "международного процесса" на Луне нет, и не будет еще лет 50, почитайте общеизвестную базовую статью с интервью Гриффина. Там четко сказано, что это чисто американский атракцион, все потенциальные участники должны вложить столько же денег как и США. Что есть очевидное запрещающее правило. Еще есть "заманухи", типа скатать на Луну англичанина, если они предоставят амерам свои легкие ретрансляторы на LLO. Тоже самое может быть проделано и с другими странами типа Канады, Японии, Европы... или Ирака\Афганистана.
Типа как СССР раньше катал на свои ОС "партнеров" в рамках "Интеркосмоса".

На низкой орбите доказано, что можно жить по году и строить большие ОС. Это реальная возможность, для многих стран развиватся в сторону ПК за сравнительно небольшие деньги. Меньше, чем тратит  их столичный город на сбор мусора. Наша (РФ) задача реально помочь всем это сделать взяв на себя "бремя белого человека", предоставив нормальные и сравнительно дешевые РН и КК. Не бесплатно. Чтобы у них появилась возможность, а затем и политическая необходимость это делать. Мы уже это сделали с Китаем, чтобы ониотам себе не говорили, все основные технологии в ПК у них были русские. Эта политика повлияет на выход в космос и дальнейшее развитие  всей цивилизации. Космонавтика станет необходимой для всех, а не только развлечением для "жирных котов".

[Сверхновый]

Там четко сказано, что это чисто американский атракцион, все потенциальные участники должны вложить столько же денег как и США.

А про США и речь не шла. Лунные амбиции сейчас есть у многих стран. Например могут объедениться китайцы, индусы, японцы, европейцы и показать США кузькин mother.
А у России есть шанс удачно вписаться в этот колхоз если сделает подходящий КК. Не будет межународного пректа - так корабль пригодится для LEO еще на многие десятилетия.

И еще хотелось бы не тащить не удачные союзовские решения еще на сорок лет вперед. Например такие, когда СА большой в глубину и надо до пультов тянуться палкой, зато в диаметре приходится сидеть со скрюченными ногами как эмбрион. Просто супер эргономика. Называется - советский человек выдержит все.
И БО ... если спереди - плохо тянуть САС за БО. Делать БО за теплозащитой тоже плохо. Да нафик этот БО нужен? Астронавты в Аполо вполне нормально размещались и без БО.

[Dude]

Никто кроме США ближайшее время на Луну не полетит и тем более не построит там постоянных баз до 50х. Реально готовятся только флаговтыки и роверы. В тоже время за это время можно и нужно построить несколько международных открытых для всех желающих добавить свой модуль ОС на различных (удобных) орбитах. Для этого и нужен дешевый относительно удобный одноразовый несущий корпус на  4-х чел.

[RadioactiveRainbow]

А про США и речь не шла. Лунные амбиции сейчас есть у многих стран. Например могут объедениться китайцы, индусы, японцы, европейцы и показать США кузькин mother.

Будте реалистом - ни хрена они не могут.
Как, впрочем, и мы.

Что касается того что мол к луне мы еще не готовы...
А и не будем никогда готовы. ПК - это передний край технической работы. Реализация любой ПК-программы проводится в условиях дефицита времени, денег, знаний, людей и, особенно, опыта. Это нормальное состояние перманентной неготовности.
Так что совершенно неважно когда начинать - сейчас, или через 50 лет. Ничего не изменится.

[Сверхновый]

Реально готовятся только флаговтыки и роверы.

Флаговтык тоже может быть на разном уровне. Скажем, если повторить флаговтык 69 года на современном уровне автоматики, то можно отказаться от третьего челена экипажа дежурящего в командном модуле. А за счет этого продлить ресурс лендера на луне.
Представь если лендер пробудет на поверхности дней десять - это еще не база, но уже не флаговтык. За это время многое изучить можно.

[Виктор Левашов]

У фары объем больше в глубину. Но нужен ли такой объем? Зачем, чтоб до пультов "костылем" тянуться?
А в диаметре объем нужен

Так в чём проблема? Размещать экипаж в два этажа: на верхнем - два пилота у пульта, на нижнем - три пассажира. Между ложементами пилотов пространство, чтобы человек в скафандре мог пролезть.
В Аполлонах ложементы вроде тоже на стальных рамах крепились  :?