Так летим мы на Луну или где?

[Старый]

Но так же нельзя сказать, что плестись в хвосте у лидеров – это гарантия от вступления на тупиковый путь.

Вестись в хвосте это точно не гарантия. Догнать - это как минимум. Если не ставится задачи догнать лидеров в перечисленных мной направлениях то космонавтика нам ни к чему.
 И уж только догнав можно говорить об обгоне. Идея "обогнать не догоняя" это деструктивная идея которая никуда кроме тупика не заведёт.

[RDA]

Вот это и есть основной вопрос, где он этот магистральный путь в космонавтике.
Точнее куда и как он ведет.

Магистральный путь на обозримую перспективу
1. Эксплуатация околоземного пространства в интересах наблюдения, навигации, связи.
2. Научные исследования, которые невозможно провести с Земли (АМС, астрономия и др.)

Это действительно магистральный путь, но не на "обозримую перспективу", а "вчерашнего дня". Без него в качестве "фундамента", действительно, невозможно дальнейшее развитие космонавтики. Но фундамент без "крыши и стен" - бесполезен.

Поэтому вопрос больше о перспективном направлении космонавтики в целом, а не о космонавтике одной второстепенной в мире державы.

О поиске самостоятельного пути можно было говорить 20 лет назад, до катастройки. После распада Союза у России нет никаких шансов на самостоятельную прорывную космическую программу.

[Старый]

Это действительно магистральный путь, но не на "обозримую перспективу", а "вчерашнего дня".

А! Ну всё. С завтрашнего дня нахрен всю навигацию, связь и что там ещё и все летим на Марс!

Вопрос же о перспективном направлении космонавтики в целом, а не космонавтики отдельно взятой страны.

Что значит "отдельно взятой страны"? Насколько я в курсе все 6 существующих ныне космических держав развивают именно перечисленные направления.

О поиске самостоятельного пути можно было говорить 20 лет назад, до катастройки. После распада Союза у России нет никаких шансов на самостоятельную прорывную космическую программу.

Если вы не заметили, то я какраз и не предлагаю организовывать прорывную программу и тем паче искать самостоятельный путь. Напротив я предлагаю догонять тех кто ушёл вперёд по магистральному пути.

[RDA]

Это действительно магистральный путь, но не на "обозримую перспективу", а "вчерашнего дня".

А! Ну всё. С завтрашнего дня нахрен всю навигацию, связь и что там ещё и все летим на Марс!

Не выдергивайте фразы из контекста.
Я не предлагаю "С завтрашнего дня нахрен всю навигацию, связь и что там ещё и все летим на Марс!". Более того, разрушив это направление (что почти удалось сделать в России), ни о каком Марсе и речи никогда не будет.

Успешная космонавтика состоялась на стыке двух направлений – ракетостроения и электроники и вычислительной техники. Успех надо развивать. Однако, развитие в этом направлении не беспредельно. В ракетостроении уже давно практически топчутся на одном месте. И разве, по-вашему, это единственная "точка роста" в космонавтике?

Напротив я предлагаю догонять тех кто ушёл вперёд по магистральному пути.

Да, Вы фактически предлагаете не более чем восстановление разрушенного. А что дальше? Опять ломать и восстанавливать, чтобы было чем заняться?

И что Вы предлагаете делать с "чемоданом без ручки" (с) Старый?

[Santey]

Старый:

Если кратко: идея использования ядерных реакторов в космосе известна давно, всё в ней уже перемыто по косточкам. И так же давно эта идея была аргументировано отвергнута. Не будем очередной раз разводить флуд, надо промсто доверять специалистам. Если специалисты отвергли эту идею значит они имели на то основания.

Не верьте Старому, он болтун (c)
Я уже неоднократно имел удовольствие неопровержимо доказывать, до какой всепоглощающей степени Старый не прав в этом своем заблуждении. Однако, после прошествия определенного времени, Старый с несокрушимым упорством заново озвучивает свои предрассудки - видимо, рассчитывая оказаться на коне по причине того, что результаты предыдущих разбирательств успели выветрится из народной памяти.
Поэтому мне ничего не остается, кроме как привести свои собственные выкладки 9-месячной давности:


---------------------------------------------------
Фрагмент статьи, взятый по адресу ( http://www.space.com/news/nasa_nuclear_020201.html - 2002г )

Next week, NASA will request funding for development of a space nuclear reactor. For the first time in a decade, the space agency is seeking funds to proceed with developing the power source, seen as critical to move forward on future space exploration initiatives.

Все, вопрос с тем, нужны ли космические ЯЭУ или нет, закрыт. А чтобы всем нам еще более укрепиться в этой уверенности, приведу до кучи пару фрагментов из этой же статьи:

According to Steven Aftergood, an analyst at the Federation of American Scientists in Washington, D.C., "there is no question that space nuclear power could dramatically enhance the possibilities for space exploration." Among other things, he told SPACE.com, a space reactor would make it possible to undertake a multi-decade mission beyond our solar system.  

The use of space nuclear reactors, Aftergood said, is dictated whenever moderate levels of electrical power -- tens of kilowatts or more -- are required in space over an extended period of time.  

[................]

..... Однако вот даже заключение такого общепризнанного околокосмического эрудита, как вы, несколько меркнет рядом с некоторыми положениями долговременного федерального плана развития ядерных технологий США (образца 2000г - http://nuclear.gov/nerac/LTRDP-Final.pdf ) . В котором в разделе «research strategies» ставится, в частности, следующая цель:

Third, specific reactor systems for electrical power production under varying conditions for nuclear electric propulsion and surface power need to be developed. This program should be directed toward developing a flight-qualified fission electric power system in the 5 - 50 Kwe range that would be suitable for power production and nuclear electric propulsion (NEP). It is clear that the goal of this program is to develop a flight-qualified system and that the first space nuclear flight system must be safe, reliable, ground-tested, and simple to ensure success. It also should be recognized that it will probably be necessary to use high fissile content uranium (using U-235 or U-233) to get a low-weight reactor.

Поясню на всякий случай, что термин «fission» употребляется исключительно в отношении ядерных реакторов, а не радиоизотопный генераторов. И еще обращаю внимание на то, что речь ведется необходимости разработки источника энергии мощностью 5-50 КВт, что приблизительно равно мощности, выдаваемой Топазами под номерами 1 и 2.

Следом идет фрагмент насчет другой области, которую Старый также имеет обыкновение обзывать тупиковым направлением (это, конечно, его полное право, однако дело отягчается тем, что он приписывает эту точку зрения американцам):

Fourth, further developments in the technology and systems required for direct thermal propulsion are needed. The goal of this program would be to establish the technology for a nuclear thermal rocket (NTR) fuel element with characteristics of 5-30 MW/l power density and 3000 K outlet temperature.

Ну и далее резюмируется следующее:

The following system development and production goals should be considered for 2010-2015, or earlier:
[...]
For development of space reactor systems for both electricity production and propulsion: - Demonstrate a flight-qualified fission electric power system (5 - 50 KWe) suitable for power and nuclear electric propulsion.

- Demonstrate the performance of a nuclear thermal rocket fuel element (a minimum of one) with characteristics of 5-30 MW/l power density and 3000 K outlet temperature.- Develop plans for full-scale testing capability in space for an NTR.

Ну и еще пара выдержек на эту тему до кучи:

A planned U.S. mission to investigate three ice-covered moons of Jupiter will demand fast-paced research, fabrication and realistic non-nuclear testing of a prototype nuclear reactor within two years, says a Los Alamos National Laboratory scientist.

The roots of this build and test effort have been under way at Los Alamos since the mid-1990s, said David Poston, leader of the Space Fission Power Team in Los Alamos' Nuclear Design and Risk Analysis Group

Los Alamos is leading reactor design for the Jupiter Icy Moons Orbiter mission, which would orbit Callisto, Ganymede and Europa to study their makeup, possible vast oceans beneath the ice, their history and potential for sustaining life.

Особо стоит акцентировать внимание на таких словах достойного ученого мужа из Лос-Аламосской лаборатории (для пущего авторитета моего имха в глазах Старого):

"Nuclear power has long been recognized as an enabling technology for exploring and expanding into space, and fission reactors offer essentially limitless power and propulsion capabilities," Poston said.

A science mission to explore the icy Jovian moons will require kilowatts of electrical power for the scientific payloads and up to 100 kilowatts of electricity for ion propulsion to propel the spacecraft to Jupiter, maneuver within the Jovian system and allow rendezvous with the moons. The reactor also must power advanced science experiments and systems to send data to Earth at high rates.

В связи с вышеприведенным фрагментом замечу, что у нас был разработан Топаз 100/40 (или Топаз-3), имеющий в одном из режимов мощность аккурат в 100 КВт (этот режим, как я понимаю, был предназначен для питания электроракетных двигателей)

Los Alamos and NASA-Marshall researchers, working with colleagues from NASA's Jet Propulsion Laboratory and Sandia National Laboratories, have built successively more powerful nuclear electric propulsion reactor components, including a 30-kilowatt reactor core, one-third of a 100-kilowatt system (core plus heat exchanger) and a single module suitable for a 500-kilowatt reactor core. Extensive non-nuclear testing of these and other components continues.

( все взято с сайта http://www.spacedaily.com/news/nuclearspace-04a.html )

В общем, в свете вышеприведенных сведений, по-моему, очевидно, что за тезисом "ЯЭУ - тупиковый путь", кроме бессильной-злобной  имхи Старого, ничего не стоит...
---------------------------------------------

В свете вышеизложенных неопровержимых фактов, предлагаю всем желающим от души повеселиться над авторитетностью утверждений  Старого о том, что идея использования ядерных реакторов в космосе  отвергнута специалистами, к тому же еще и давно  (статья, из которой приведены последнии выдержки, датирована 2004 годом...)

[Santey]

Единственное, в чем Старый отчасти прав, так это в том, что России в настоящее концентрировать все усилия на  проектах типа космических ЯЭУ действительно ни к чему. Ибо, к сожалению, сейчас ситуация такова, что у российской космонавтики одна задача - "на кладбИще не попасть" ...

[Старый]

According to Steven Aftergood, an analyst at the Federation of American Scientists in Washington,

Сантей, это федерация американских сайентистов! Лучшего доказательства неправильности ваших представлений вы не могли найти!  
 Если даже американцы и правда сделают реактор для ДЖИМО (что врядли) то следование Росси по этому направлению только закрепит наше отставание по всем прочим параметрам.

[Старый]

Сантей, протрите глаза, отторвитесь от монитора и оглянитесь вокруг. Нет, не на просторы нашей необъятной а на околеземные орбиты. Вы что, не видите какие бывают и должны быть космические аппараты? Трудно придумать чтото более разрушительное для российской космонавтики чем вовлечение её в очередную аферу с космическим ядерным реактором. Тут даже МКС померкнет.

[Старый]

Единственное, в чем Старый отчасти прав, так это в том, что России в настоящее концентрировать все усилия на  проектах типа космических ЯЭУ действительно ни к чему. Ибо, к сожалению, сейчас ситуация такова, что у российской космонавтики одна задача - "на кладбИще не попасть" ...

А! Во! Не дочитал.
 Но если бы даже денег на космонавтику было лом то им всегда нашлось бы более достойное применение нежели ЯЭУ. Если даже США и сделают ЯЭУ для ДЖИМО то ей заранее уготована судьба Дип Спейса и Смарта - полёт отсюда и до свалки истории.

[Старый]

В свете вышеизложенных неопровержимых фактов, предлагаю всем желающим от души повеселиться над авторитетностью утверждений  Старого о том, что идея использования ядерных реакторов в космосе  отвергнута специалистами, к тому же еще и давно  (статья, из которой приведены последнии выдержки, датирована 2004 годом...)

Вы как всегда немного попутали (по причине недостаточного знакомства с предметом). Вы перепутали МНЕНИЯ и факты. Мнения отечественных ядерщиков вы тоже можете прочитать в рассматриваемой статье из №1. Да только мнения и факты это вещи разные. А факты - вещи упрямые...

[Старый]

Сантею. С мембраны.
 Опыт и алкоголизм всегда победят молодость и энтузиазм.  

[Bell]

Вот это и есть основной вопрос, где он этот магистральный путь в космонавтике.
Точнее куда и как он ведет.

Магистральный путь на обозримую перспективу
1. Эксплуатация околоземного пространства в интересах наблюдения, навигации, связи.
2. Научные исследования которые невозможно провести с Земли (АМС, астрономия и др.)

В целом с этим нельзя не согласится.

Между прочим, полноценные "научные исследования" Луны достаточно сложно вести с Земли. Чем полноценне, тем сложнее...

Еще я бы добавил
3) Закрепление стратегических позиций в космическом пространстве

Применительно к Луне - так же как в Антарктиде. Поскольку очевидно, что следующим "магистральным путем" будет:
4) Исследование и эксплуатация внеземных природных ресурсов

Трудно предположить, что движение по этому пути будет возможно без вложений уже сегодня или в ближайшем будущем. Даже чисто флаговтыкательсткая миссия на ту же Луну будет ощутимым вкладом в это движение. Согласитесь - в любом случае исследование и освоение Луны может начатся только с одного, простого полета, на вид - чисто  флаговтыкательского.

Вот такие пироги...

[Зомби. Просто Зомби]

...Я считаю, что полеты на "собачьих упряжках" на Луну вряд ли способны завести куда-то кроме очередного тупика. Да и вообще imho любые пилотируемые лунные программы после 69-72-х годов – это тупик. Эпизодические вылазки на Луну – дальше флаговтыкательства не заведут. А полномасштабное освоение невозможно без адаптации поселенцев к условиям низкой гравитации, после которой уже будет невозможно возвращение на Землю. Можно было бы на это наплевать, однако колония вряд ли будет жизнеспособна без поддержки с Земли.

Так что imho перспективные лунные программы, не ведущие в тупик, могут быть только автоматическими
...

Очень, ну о-о-очень своеобразная точка зрения
О своей заинтересованности в Луне отчетливо высказались,
кроме Америки, еще и Китай, Индия и Япония, представители европейских исследовательских групп также время от времени обозначают свои интересы в этом направлении

Ваш взгляд совершенно абстрактный, вы исходите из каких-то совершенно фантастических посылов, полагая, что на Марс можно попасть "минуя Луну"

Не будет - ближайшие 300 лет точно, а может быть и никогда  -  "робокопов" и "терминаторов", способных вполне заменить человека на Луне, "перспективные лунные программы, не ведущие в тупик" в принципе НЕ МОГУТ БЫТЬ ЧИСТО АВТОМАТИЧЕСКИМИ по ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИМ причинам - вы живете в фантастическом мире, если думаете иначе
При этом на Луне никакая "колония" НЕ НУЖНА В ПРИНЦИПЕ (если только на уровне особого НАМЕРЕНИЯ создать её там)
Луна находится достаточно близко, сочетая широкое использование автоматов с управлением людей-операторов можно развернуть на ней любую деятельность в любом объеме

Луна - естественный источник минеральных ресурсов "по дороге к Марсу" и при масштабном освоении космоса вообще
Если на "флаговтыкательском" этапе единичных экспедиций на Марс это еще и не так существенно, то при сколь-либо массовых полетах ее использование необходимо и неизбежно

В Европе, Америке, Китае и Индии это осознается достаточно отчетливо, и если и есть предмет для споров - то лишь сроки, в которые к такой деятельности следует приступить
В Америке, похоже, считают, что "час Х близок", если не "уже настал"

[Bell]

Кстати, интересно, что скажеи тов. Andy-К64 про модернизацию КК Союз для лунных миссий? Что на этот счет думают в славной РККЭ?

[pkl]

Не вопрос. Речь не об этом. Я предложил использовать ядерные источники энергии для полётов к Луне, Марсу и их освоения в дальнейшем. Я считаю вполне очевидным, что с началом экспедиций дальше низкой околоземной орбиты грузопоток в космос будет расти и чем, дальше, тем больше. Потом, с началом промышленного производства на Луне, он, очевидно, стабилизируется и даже пойдёт на спад - когда с Земли будут возить только людей и электронику, а всё остальное делать на лунных заводах. В последнее время заметен рост массы и энергопотребления спутников связи на ГСО. Понятно, что с индустриализацией космоса рост потребления энергии увеличится ещё больше. Поэтому я не вижу реальной альтернативы ядерным источникам энергии и транспортным системам на их основе. А Старый в меня за это дерьмом начал швыряться.
Я не ставлю вопрос так: или связь, навигация, или Луна-Марс. И я не предлагаю изобретать особый путь. Просто надо смотреть в перспективу.

[Bell]

Хм... Ну вообще-то есть неплохая альтернатива ядерным двигателям - ЭРД во всех интерациях. Правда, для них не помешают соотвт. ядерные же реакторы...

[Oleg]

Если даже США и сделают ЯЭУ для ДЖИМО то ей заранее уготована судьба Дип Спейса и Смарта - полёт отсюда и до свалки истории.

Старый, да Вы не только противник ЯЭУ, но и ЭРД?!
Тогда специально для Вас проект Dawn (Рассвет).
По поводу ЯЭУ, Вы не путаете "отвергли на всегда" и "отложили на время"?

[Старый]

Старый, да Вы не только противник ЯЭУ, но и ЭРД?!
Тогда специально для Вас проект Dawn (Рассвет).
По поводу ЯЭУ, Вы не путаете "отвергли на всегда" и "отложили на время"?

Удел ЭРД - медленные длинные коррекции. Траектории требующие импульсных переходов не для них.
 ЯЭУ в том числе реакторные - для орбит дальше Марса, и то этовынужденная мера. В районе земля, луна, вплоть до марса - никаких шансов.
 Поэтому о какомто "космическом транспорте на ЯЭУ/ЭРД для луны и марса" не может быть и речи.

[Bell]

Старый, да Вы не только противник ЯЭУ, но и ЭРД?!
Тогда специально для Вас проект Dawn (Рассвет).
По поводу ЯЭУ, Вы не путаете "отвергли на всегда" и "отложили на время"?

Удел ЭРД - медленные длинные коррекции.

Вы живете даже не сегодняшним, а вчерашним днем. ЭРД скоро будут большими и мощными и им будут доступны не только "медленные длинные коррекции"

[Старый]

Удел ЭРД - медленные длинные коррекции.

Вы живете даже не сегодняшним, а вчерашним днем. ЭРД скоро будут большими и мощными и им будут доступны не только "медленные длинные коррекции"[/quote]
 Ню-ню! Вырастут большими и страшными и съедят меня.
 Нигде и никогда. И никаких шансов.