ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Lev]

Павел73 писал(а):

А тут вообще есть кто-нибудь с "Энергии"? Ну намекните, пожалуйста, ну хоть моргните... Есть у вас что-нибудь новое?

Будет или не будет новый корабль - определяет правительство России, так как именно оно может дать, а может и не дать денег. Причем деньги правительство России даст (или не даст) Роскосмосу.
А Роскосмос потом определяет, каким будет новый корабль. РККЭ (или кто-то другой) может предложить (и предложила) разные варианты корабля. Но выбирает Роскосмос.
Насколько я знаю, РККЭ (и в том числе лично Лопота) до последнего пыталась доказать Роскосмосу, что новая капсула - это наихудший вариант.
В любом случае, скоро все прояснится.

[Вадим Лукашевич]

Я это раньше и писал - РККЭ пробивает крылатый аппарат (трансформируемый) или хотя бы несущий корпус, а ФКА продавливает капсулу. Поживем - увидим...

[Ну-и-ну]

Вадим Лукашевич правильно говорит.

Налицо кризис управления - четыре года невнятной говорильни с постоянными переносами сроков. Никаких решений принять не могут, но раз в три месяца исправо говорят "скоро-скоро".

Критерием успеха должно быть не наличие или отсутствие крыльев, а изготовление надёжного (не убивающего людей) _нового_ изделия _в срок_ и _в пределах заданного бюджета_. Т.е. задача - продемонстрировать _нормальный менеджмент_.

"Нормальный" менеджмент определяется тем, что делается то, что обещано, в обещанный срок и бюджет.  А с х.ёвым менеждментом нифига не будет, рыба с головы гниёт.

PS: Последнее время, глядя на раздолбая-"обещальщика" Маска и на российских гос. раздолбаев, сразу и не поймёшь, кто из них раздолбаистее. Это, вообще говоря, печально, с таким молодым кадром конкурировать.

[Salo]

6 человек, симметрично размещаемых "валетом" в СА капсульного типа (ну и ещё кое-какие детали, напоминающие о Заре) - так выглядит Клипер(?) сегодня. Он так же, как и НК и как крылатый ВА ранее, имеет неоспоримые преимущества перед другими вариантами нового ПКК

Вы что так встрепенулись мужики. посмотрите на дату этого сообщения, 1 апреля! :lol:

А всё равно.
Мы просто устали ждать новостей. Хороших новостей. Хоть каких-нибудь хороших новостей.

Я тоже за то что бы "энергиевцы" хоть что-то сделали кроме декоративных макетов. И пусть это будет капсула, пусть даже на основе "Зари" и пока с посадкой не на ЖРД и даже одноразовая. Да пускай хоть не на 6, а на 5, да даже 4 человека! Главное что бы этот "Клиппер" этот, или как его там назовут,  полетел, что бы дошёл до штатной эксплуатации.

+6

[Большой]

Я это раньше и писал - РККЭ пробивает крылатый аппарат (трансформируемый) или хотя бы несущий корпус, а ФКА продавливает капсулу. Поживем - увидим...

А у г. Перминова в связи с этим раздвоение. Помните что он говорил примерно так: будет выбрана капсула с несущим корпусом!!! :roll:  :lol:  А может быть будут два корабля, один типа Клипер для низких орбит, а для полёта к Луне капсула а ля Заря? Об этом говорил Серёга Крикалёв.

[Кузьмин Сергей]

А сколько денег нежно чтобы "нечто" называемое "Клипер" полетело. Представим себе, что правительство дало добро. Ну с 2009 года. Допустим дан зеленый свет. Октябрь 2008, буджет принят, на "Клипер": Например.
в 2009 фин.г.  = 100 млн. руб.
в 2010 фин.г.  = 200 млн. руб.
в 2011 .........

в 2015 .........
СУММА = В млрд. $ или в рублях.

И хорошо бы составить расчет, какая экономия будет, если будут запускать просто КК "Союз" для обновления 6 человек на МКС, и второй вариант: при условии наличия "Клипероподобного" КК, который "как бы уже существует!" и доставляет сразу одним пуском 6 человек на МКС.

Кто в этом силен?!!! Прикинте цифры. Скоко нужно по годам. А то у меня не хватает данных. Может что-то "путное" из этого выйдет?

[Дмитрий В.]

А у г. Перминова в связи с этим раздвоение. Помните что он говорил примерно так: будет выбрана капсула с несущим корпусом!!! :roll:  :lol:  А может быть будут два корабля, один типа Клипер для низких орбит, а для полёта к Луне капсула а ля Заря? Об этом говорил Серёга Крикалёв.

Строго говоря, капсула тоже может иметь "несущий" корпус. Она же создает подъемную силу :lol:

[Большой]

Безусловно. Всё относительно. Только мы с вами знаем, что положили эти два типа аппаратов на разные полочки (что свойственно нашему уму), по величине подъёмной силы.

[Вадим Лукашевич]

Двух кораблей не будет! Такое "раздвоение" не потянет ни современный космический бюджет, ни современный менеджмент в космонавтике, в экономике страны и в стране в целом. Нет четко сформулированных задач ни по кораблю, ни по РН.
Я думаю, проблема сейчас переместилась из плоскости "каким будет корабль" в плоскость "а нахрена нужна космонавтика". Я не зря в другом месте написал, что "точка невозврата" в отечественной космонавтике чрезвычайно, опасно близка. И главную проблему я вижу в следующем - в отрасли вообще не осталось ни одной знаковой фигуры. Нет ни одной личности, которая могла бы четко и внятно хоть что-то сказать о состоянии дел, о задачах, о перспективах...
Вот был Севастьянов - хороший, плохой, кому-то нравился, кому-то нет, но он думал, выдвигал некие концепции, принимал конкретные решения. Его и их можно было обсуждать, спорить, доказывать - но было главное: если некий имярек имел мнение, отличное от севастьяновского, ему нужно было просто добиться встречи с ним в любой форме. Тогда можно было попробовать что-то обсудить, доказать или пробить. Если это удавалось, это означало, что и мнение этого имярека будет учтено в следующем варианте концепции. Луна - как, на чем, зачем. Можно было спорить о слабости многопусковой схемы и призрачности цели (Не3). Но можно было обсуждать и спорить с конкретным носителем идеи, который был облачен властью принятия решений и ответственностью.
Но сейчас этого ничего вообще нет! Апеллировать не к кому! Аморфная масса, не отвечающая ни на один вопрос ни по нынешнему состоянию отрасли, ни по близким-дальним перспективам и задачам.
Кто сейчас хоть что-то решает?
Перминов? Да не решает он. Лапота? Сидя на двух стульях, одновременно работая в двух разных городах, взывает к государству, что в принципе правильно (в смысле роли гос-ва как заказчика, а не стульев). Иванов? Он облечен властью, но он говорит чужими словами, озвучивая чужие мысли. Чьи? Что нужно нашей космонавтике, кроме ГЛОНАССа? То мы летим на Луну, то не летим... То вот-вот, то после 2035... Нужен Марс или нет? То создаем корабль, то не создаем... То есть конкурс на новую РН, то нет... Рефлексивные дерганья гусеницы, в которую тычут булавкой! У всех участников процесса полная деморализация. Нынешнее состояние российской космонавтики на самом деле сродне состоянию "ракетного" вопроса в СССР в первые послевоенные годы - то ли нужны ракеты, то ли нет... Ими будет заниматься или авиаторы, или артиллеристы?... Где строить полигон? На какую дальность будем пускать? Кто будет руководить? В смысле  - кому нужен новый геморрой...
Это только кажется, что космонавтика у нас еще пока есть - просто у отрасли слишком большая инерция движения, которой может хватить еще на 5-10 лет. Но через 5-10 лет у китайцев будет своя орбитальная станция, амеры будут с окололунной орбиты прицеливаться к поверхности, а европейцы (с японцами?) будут иметь свой пилотируемый космос. И мы будем просто не нужны - эти наши надежды, что мы сейчас с кого-то срубим бабки и на этой основе создадим совместно с кем-нибудь новый пилотируемый корабль - полная чушь, дурость и самообман. Европейцы уже освоили автоматическую стыковку, до создания пилотируемого корабля им осталось полшага. МКС дряхлеет и в среднесрочной-долгосрочной перспективе перспектив не имеет.
Корабль нужен нам и только нам, но никто вообще не может четко сказать - зачем и под какие задачи. То же самое и с РН. В таких условиях задача конструкторов вообще не формализуется, любые споры и предположения об облике нового корабля бессмыслены. Они (проектанты) сделают, но поставьте им четкую задачу, выдайте нормальное ТЗ. Но этого нет, и судя по всему, не предвидится... Некому ставить задачу. Некому внятно ее сформулировать...
НЕКОМУ!

PS: через 5, а тем более через 10 лет проектантов уже не останется.
А это полный и необратимый шиздец...

[Reader]

Манёвр при спуске 250х700 км - Роскосмосом судя по всему уважаем - для штатной посадки (2 км - точность посадки  :wink: , 5-6 спусковых витков на РФ)....

[Павел73]

Корабль нужен нам и только нам, но никто вообще не может четко сказать - зачем и под какие задачи. То же самое и с РН.

Вадим, какие задачи Вы считаете достойными?

[Иностранец]

Полностью согласен с Вадимом Лукашевичем...

Севастьянов хоть выдвигал некие идеи, старался продать свой продукт, свою идею....было стремление к чему-то, люди на форуме "жили Клипером", много по поводу Клипера обсуждали...Было такое приятное ожидание, что будет дальше. Теперь из этого ничего не осталось... Сменили руководителя, слишком наглый и амбициозный был. Кому-то мешал или на ногу наступил. Не понравился чиновникам. А чиновники своей буквально диверсионной работой  уничтожили несколько лет научной работы, человеческого труда....и придется опять начинать с нуля, или почти с 0....а через несколько лет когда что-нибудь конструкторы придумают, опять какой-то "слишком умный" чиновник или какая-то комисия де*илов все отменит, закроет и опять уничтожит несколько лет человеческой работы. Какая у этих чиновников визия? К чему они стремяться? Разрушить все, ничего другого я не с их стороны не вижу.. Зажрались там на верху как плесень... Что с ними делать? Может за яйца на дерево повесить, тогда поймут....Российская космонавтика нуждается в 1 успешном проекте, в 1 успешной миссии и сразу все будет как должно быть...Опять будет все хорошо, всплеск положительных эмоций, опять будет вера в себя. Но вместо того я вижу полную деградацию российской космонавтики теми сверху....рыба гниет от головы, это просто так.  Жалко мне, я  очень надеялся, что наконец-то будет прорыв....Не будет прорыва пока не уйдут  диверсанты российской космонавтики...

[SpaceR]

Вынужден согласиться с Вадимом, хотя и не хочется...  Ой как не хочется, блииинн...  

[SpaceR]

Не будет прорыва пока не уйдут  диверсанты российской космонавтики...

Нет никаких диверсантов, и это самое ужасное - диверсантов можно вычислить и победить, а эта апатия просто следствие современной шкалы ценностей...

Это проросли плоды той идеологии, на которой были построены постсоветские государства.
И  Кто виноват?  - вопрос, уже потерявший смысл и ценность для всех, кроме историков...

Со школ начинать надо, вот что я думаю. Со школьников и учителей.
Иначе не то что Клипера - вообще НИЧЕГО не будет.

[Lev]

Для чего вообще нужен космический корабль? Кто-то вообще думал на эту тему?
Космический корабль нужен, чтоб на нем летать куда-то в космос. Тривиально? Да. Но что из этого следует? Куда можно летать на космическом корабле? Или на ОИСЗ или куда-то дальше. Если мы хотим летать на ОИСЗ - значит нам нужна орбитальная станция, куда будет летать корабль. Значит, вместе с деньгами на новый КК нужны деньги на орбитальную станцию. А это значит, что если мы, к примеру, хотим ну... 3-5 млрд. долл. на новый КК, значит автоматически как довесок мы будем требовать 15-30 млрд. на новую ОС, чтоб кораблю было куда летать.
Предположим, нам не нужна ОИСЗ. Мы круты, мы хотим на Луну. Значит, в добавок к деньгам на новый корабль мы захотим 100-300 млрд. на сверхтяжелые РН и лунную базу .
Деньги на новый корабль - это только начало колоссальных затрат на космос. И в правительстве РФ это чуть-чуть понимают. Космический бюджет России нужно будет увеличивать в разы. На это трудно решиться.

[Вадим Лукашевич]

Корабль нужен нам и только нам, но никто вообще не может четко сказать - зачем и под какие задачи. То же самое и с РН.

Вадим, какие задачи Вы считаете достойными?

Я считаю достойной любую четко обозначенную (по целям, по времени, т.е. по этапам, по затратам и т.д.) задачу. Она должна своей логикой вытекать из нынешнего состояния и нынешних потребностей страны. Она должна быть четко структурирована по всем основным направленям. Цель, решаемая некой задачей, может быть любой - технологической, внешне- или внутриполитической, экономической - любой, но она обязательно должна быть формализуемой на техническом, ресурсно-материальном, научном и экономическом уровнях. Проще говоря, она должна логично вытекать из нашего состояния, учитывать наши возможности и иметь на выходе конкретные результаты. Она должна быть комплексной. И естественно, она должна обязательно быть интегральной, чтобы за космонавтикой потянулись остальные направления - начиная с образования, затем материаловедение, приборостроение, электроника, различные технологии, которые можно будет использовать в смежных отраслях, в первую очередь в связи, энергетике, ДЗЗ, и т.д.
При этом по сути (содержанию) она может быть разной! Например - мы летим на Луну, чтобы обогнать амеров. Это тоже задача, но политическая - ведь мы же воткнули флаг на дне Северного полюса, курам на смех - чем хуже Луна или что-то другое в небе? Если мы обоснуем эту политическую задачу - она вполне реальна. Для этого нужно то-то и то-то, столько и столько, ресурсы такие и т.д.
Еще раз подчеркну - важно, чтобы задача была структурирована и формализована. Именно так реализовывались все наши успешные проекты. При таком подходе выбрать задачу просто - сразу отпадут те, где неясна цель, или нет сроков, или непонятны источники и объемы потребных ресурсов.
А конкретно - мы можем замахнуться на Марс. Или забить на пилотируемую космонавтику, засыпав Солнечную систему нашими автоматами. Мы можем взять полностью на себя МКС, если понимаем, зачем она нам нужна. Или создавать свою орбитальную станцию (полярную, в точках либрации Земля-Солнце и т.д.). Мы можем слетать на какой-нибудь астероид, что гораздо проще и дешевле, чем высадится на Марс. Мы можем сосредоточится на разработке определенных прорывных технологий, например, на АКС или гиперзвуковых ЛА.
В конце-концов, задачей может являться полное и окончательное сворачивание космонавтики в России. Но она тоже должна быть структурирована - сколько на это нужно средств, как перепрофилировать предприятия, куда девать людей, на что пойдут высвобождаемые средства и т.д.
Проблема не в том, что нет задач в космосе - проблема в том, что у нас под задачей зачастую понимают голую, или необоснованную, или ничем не подкрепленную идею, которая может стать задачей только после вышеописанных структурирования и формализации.
Поэтому создание нового пилотируемого корабля, новой РН под него, нового космодрома на востоке - это не задачи, а идеи!
То же самое можно сказать и про РН "Ангара" - разве ее создание является задачей, если длительность ее разработки уже превысила 15 лет, а начиналась она тогда, когда планирование осуществлялось на год, максимум два вперед? И через полгода бюджет секвестировался! Поэтому от ее первоначального облика ничего и не осталось! Сейчас эта стройка века более-менее двигается от идеи через стадию "чемодан без ручки" хоть к какой-то формализации, обеспеченной какими-то ресурсами.
То же самое и наше участие в МКС - непонятны конечные цели, не определены общие затраты, неясны общие сроки, большой вопрос - нахрена это сейчас вообще нужно и самое интересное - куда и как это потом девать?!
Хотите, приведу пример жестко структурированной и формализованной задачи? Олимпиада! Сроки жесткие, переноса не будет. Средства определены, выделены, прописаны в законе и уже поделены между подрядчиками. Под проект уже сформирована необходимая законодательная база и создана Гос.корпорация с оговоренными функциями и ответственностью.
А теперь посмотрите на создание космодрома Восточный - есть там что-либо подобное? Все аморфно, сроки расплывчатые, суммы не жесткие, полная смета затрат не зафиксирована, статья в бюджете не защищена, запускать с него собираемся ракету, на которую еще и ТЗ нет, и все в том же духе... Поэтому это - на уровне идеи. Есть понимание, что еще один космодром России нужен, есть понимание, что лучше всего его делать на востоке, это понимание оформлено в виде решения, и на следующие 5 лет запланированы геолого-разведочные работы...
А я спрашиваю - мы что, собираемся строить космодром там, где никогда не ступала нога человека?! Что там 5 лет разведывать? Это что, Антарктида?! Для сравнения - геологоразведка перед строительством самого крупного в Юго-восточной Азии гидроузла Шон-Ла во Вьетнаме с самой мощной ГЭС в регионе с высотой плотины 200 метров проводилась "Гидропроектом" в течении года, второй год ушел на изучение микросейсмики, изучения паводков и прочей гидрогеологии, уточнение местоположения створа плотины, будущего водохранилища и т.д. Это с бурением на местах на другой стороне глобуса, с использованием спутниковых снимков, в непроходимых джунглях, с перерывами на сезоны дождей. Для справки - полная сметная стоимость объекта более $10 млрд (т.е. в два раза больше заявленных средств на восточный космодром), цикл строительства 15 лет. Я сравниваю эти данные с теми, что встречаю по нашему восточному космодрому, и дурею... Поэтому и говорю - это идея.

Подытоживаю - задача может быть любой, но это должна быть именно ЗАДАЧА (см. выше)

[Дмитрий Виницкий]

Вот. Вадим по своему и чётко изложил то, о чем я столько твердил на форуме...

[Лютич]

Проблема в том, что для реального проектирования, разработки ТЗ и т.п. нужны деньги. За обещание денег сейчас никто работать не станет. Чтобы были деньги, нужна строка в бюджете. Следовательно, сперва надо прокукарекать и начать последовательно капать на мозги минфину.

[Alex_II]

Проблема в том, что для реального проектирования, разработки ТЗ и т.п. нужны деньги. За обещание денег сейчас никто работать не станет. Чтобы были деньги, нужна строка в бюджете. Следовательно, сперва надо прокукарекать и начать последовательно капать на мозги минфину.

А это невозможно, до тех пор, пока правительство не поменяется и не "устаканится" - то есть как минимум в следующие полгода-год. Пи... Аминь то-есть...

[Вадим Лукашевич]

Проблема в том, что для реального проектирования, разработки ТЗ и т.п. нужны деньги. За обещание денег сейчас никто работать не станет. Чтобы были деньги, нужна строка в бюджете. Следовательно, сперва надо прокукарекать и начать последовательно капать на мозги минфину.

Вы хотите сказать, что так же было и с Олимпиадой-2014?
Сильно сомневаюсь! Решение после некоторой проработки (в основном на уровне администрации Президента с привлечением Госкомспорта и мэрии Сочи) принимается на самом верху, затем Минфин и прочие Мины строятся по росту в линеечку и получают перед строем задачу, каждому отдельно и общую на всех. В конце строя (по росту, т.е. приоритету) стоит Народ, которому приказано "одобрить и радоваться", т.к. это "...игры, которые мы заслужили с тобой".