Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Dmitri]

статья журналиста по теме
http://www.golos-ameriki.ru/content/moon/1508775.html

[Salo]

Что ж Вы так Юрия Юрьевича Караша опустили то? Он же эксперт и член-корр! :shock:

[avmich]

Что ж Вы так Юрия Юрьевича Караша опустили то? Он же эксперт и член-корр! :shock:

При всём уважении - иногда кажется, что можно взглянуть на вопрос и по-другому.

«Почему не попробовать работать в условиях малой гравитации?   Эта задача большая, престижная, политическая», — подчеркнул Дмитрий Рогозин.
 
Развивая данную мысль, глава Роскосмоса Владимир Поповкин сказал: «Мы не хотим, чтобы просто еще раз нога человека ступила на Луну. Сегодня о ней гораздо больше известно, сегодня известно, что есть вода в приполярных областях. Сегодня об этом мы говорим и с NASA, и с Европейским космическим агентством – о том, чтобы начать ее освоение. И тут два варианта – либо сделать базу на Луне, либо сделать станцию вокруг Луны».  При этом он подчеркнул, что судьба этой космической программы в первую очередь зависит от объема финансирования.

В сегодняшних условиях в России подчёркивание важности объёма финансирования вынужденно напоминает о неэффективности расходования имеющихся средств.

Иными словами, потратив многие миллиарды, можно и в коррупционной структуре получить какие-то результаты. Но даже средства, выделяемые сегодня на космонавтику, могли бы быть использованы результативно - в том числе и в лунных проектах. Подтверждением этому служат успехи пресловутых новых американских частников.

Окружающая среда Земли – чрезвычайно подвижная субстанция. Процессы в воздухе, на воде и поверхности порой развиваются с такой скоростью, что на каждом новом витке экипаж может наблюдать новую картину в одном и том же районе нашей планеты.  Более того, околоземная станция, как отмечается на официальном сайте Роскосмоса, «обеспечивает человеческий элемент – возможность для экипажа наблюдать события на поверхности Земли и сообщать о них». Другими словами - является чем-то вроде передового наблюдательного пункта МЧС глобального масштаба.    
 
Ничего этого станция, выведенная на окололунную орбиту, делать не сможет. Лунный ландшафт – статичный, а потому пролетая над одним и тем же районом Селены, экипаж будет наблюдать одну и ту же картину.  При этом комплекс не сможет решать другую важнейшую задачу - наблюдать за Землей.

Зато сможет наблюдать за Луной. Луна статическая (хотя метеориты и в наше время продолжают менять её ландшафт), но гораздо менее изученная. И в плане гравитации (новейшие результаты миссий НАСА могут тут поправить дело), и в плане подробной картографии (полётов типа шаттловского, когда строили глобальную карту высот, у Луны не было), и в плане связи для лунных (хочется верить) станций на поверхности окололунная станция могла бы пригодиться. Очень полезной была бы такая станция как промежуточная точка при отправке к Луне пилотируемых - и даже беспилотных - аппаратов.

Общая масса образцов лунных пород, привезенных на родную планету всеми экипажами «Аполлонов», составила 381,7 (!) килограмма. Эту цифру особенно важно помнить с учетом того, что ученые считают за большую удачу получить несколько граммов инопланетного вещества для исследования.

И дело, конечно, не только в массе образцов, но и в их разнообразии. Аполлоны всё же собирали образцы всего в шести точках; Луны добавили ещё три, но, скажем, глубокого бурения на Луне не делалось... Неужели геологи тоже считают, что с научной точки зрения с Луной всё ясно? :)

Те время и силы, которое придется потратить на «докторское» изучение вышеупомянутого закона не более оправданны в настоящее время, чем на строительство лунной обитаемой базы.  Почему? Потому, что Луну даже близко не удастся изучить так, как Землю в рамках тех средств, которые смогут быть отпущены на данную базу. А это значит, что деятельность людей на Луне будет во многом сведена к повторению «аполлоновской»: походили по поверхности, пособирали пробы, что-то изучили на Селене, а что-то доставили на Землю для исследования.

Пилотируемые ОС летают вокруг Земли уже свыше сорока лет. За это время много чего попробовали, много чего изучили - и много чего изучить не смогли, по причинам ограничений разного рода. За хотя бы десять лет планомерного, непрерывного изучения Луны можно ожидать большого количества научных результатов, "лежащих на поверхности", которые сейчас не удаётся получить просто из-за практически полного отсутствия лунной программы. Интересно, скажем, НАСА - тратит на Луну больше или меньше, чем на Марс? А ведь Луна позволяет, из-за своей близости к Земле, гораздо более гибкое управление ресурсами на исследования.

Означает ли это, что ученым на Луне больше нечего делать? Нет, конечно! Луну необходимо изучать, но пока только с помощью луноходов класса «Кьюриосити». Это – оправданно, как с научной, так и экономической точки зрения. Отправлять же туда людей – это, как уже было отмечено – вольно, или невольно повторять «Аполлон».  Задача творчески неинтересная для талантливых специалистов и порочная с политической точки зрения, ибо покажет всему миру, что все, на что способна Россия – это в основном воспроизвести американские технологии и научные методы более, чем полувековой давности.

Луноходы класса "Любопытство" - это, конечно, было бы здорово; обеими руками за. А вот дальше - очень сомнительные высказывания. Даже сегодня отправка людей - это прорыв в новое, потому что никто сейчас этого сделать не может; нет той техники, на которой, когда-то, это было сделано, в шесть коротких посадок. Повторить Аполлоны не получится - потому что и цели в 21 веке посерьёзнее, и ресурсы менее доступны. Да и "более полувека назад" Штаты ещё только возились с Сатурном-1, и от лунных технологий их отделяли ещё годы, миллиарды тогдашних долларов и огромное количество труда.

Высадка на Луну в сегодняшних условиях - это даже политически огромная заявка на лидерство в космонавтике, какая бы страна это ни сделала. В частности, если (бы) Россия, скажем, через пять лет осуществила высадку на Луну - и я верю, что это будет не ЛК на 1 человека, и даже не ЛЭМ со стенками из тонкого металла - то возникал бы вопрос, а не догнала ли Россия за эти 40 лет лучшие технологии Штатов, и не перегнала ли их.

Но оставим политику. Экономически сегодня Луна более доступна, чем когда-либо. Даже возможности окупаемости - хотя бы частичной - лунных экспедиций не выглядят такими утопическими. Не говоря уж о том, что технологии сегодня заставили бы позеленеть от зависти как фон Брауна, так и Королёва - и не только в области цифровых систем управления космических аппаратов.

Государство никогда не выделит ни средств, ни научно-производственных ресурсов на создание крупнокалиберной артиллерии, если все, что хотят и могут его артиллерийские силы – стрелять по воробьям.

Вот тут приходится согласиться. И, может быть, в сегодняшней России это к лучшему.

Пока остановимся...

[Salo]

Что ж Вы так Юрия Юрьевича Караша опустили то? Он же эксперт и член-корр! :shock:

При всём уважении - иногда кажется, что можно взглянуть на вопрос и по-другому.

Об уважении я как раз не писал. :wink:

[m-s Gelezniak]

ИМХО у РККЭ есть подозрение, что если лунные полёты отработают на модификации "Союза", то могут передумать насчёт ПТКНП.

У РККЭ есть подозрение на большой шмяк. Поэтому деньги они хотят получить на этапе бумаги. Или долгой отработки нового на новом.

[avmich]

ИМХО у РККЭ есть подозрение, что если лунные полёты отработают на модификации "Союза", то могут передумать насчёт ПТКНП.

У РККЭ есть подозрение на большой шмяк. Поэтому деньги они хотят получить на этапе бумаги. Или долгой отработки нового на новом.

Если бы они хотели получить деньги на этапе бумаги, они бы суетились, бегали с бумагами и пиарились - пожалуй, больше, чем сейчас.

Есть подозрение, что они вообще не верят, что деньги получат. Поэтому не особенно напрягаются - так, разработки ведутся определённые, на всякий случай (поскольку ситуация не настолько плохая). Но так чтобы двигать вперёд невзирая... Им скорее удобнее с Морским Стартом разбираться.

[instml]

Не Союзы, но не менее бредово  


 Сара Брайтман прогадала?

  Может ей было лучше немного подождать? подкопить деньжат и полететь уже на Луну?
Космический стартап Golden Spike из Колорадо надеется зарабатывать на экскурсиях на Луну с 2020 года, используя существующие или находящиеся в разработке технологии.
Сайт NASAspaceflight.com пишет, что усилия "группы высокопоставленных людей из авиакосмической промышленности поддержаны большими деньгами, в том числе зарубежными инвесторами."
Космический корабль соберут на низкой околоземной орбите из раздельно выведенных частей. Там же на орбите планируется разместить запасы необходимых материалов, топлива.
Сама космическая орбитальная база для сборки кораблей, их обслуживания будет состоять из надувных модулей.

Появится как бы супершоссе, по которому любой состоятельный человек сможет сгонять на .Луну в отпуск.



http://ru-cosmos.livejournal.com/966237.html

[Dmitri]

А если сделать по-другому.Корабль который летит к Луне, не приземляется на Землю, а только oтстыковывается и пристыковывается к Международнои космическои станции.

В итоге он многоразовый.Ему не нужна теплозащита.
Астронавты прилетают и yлетают на Союзе или американском пассажирском корабле.
Но, нужно большее количество жидкого ракетного топлива.Протон нафиг не  нужен.

[Поташев Роман Евгеньевич]

Dmitri пишет:
А если сделать по-другому.Корабль который летит к Луне, не приземляется на Землю, а только oтстыковывается и пристыковывается к Международнои космическои станции.

В итоге он многоразовый.Ему не нужна теплозащита.
Астронавты прилетают и yлетают на Союзе или американском пассажирском корабле.
Но, нужно большее количество жидкого ракетного топлива.Протон нафиг не нужен.

И вот тут вот могут пригодиться теоретически многоразовые Фальконы.
Пусть у них и будет относительно низкая надежность (у многоразовых), но груз-то будет не сильно и дорогой - топливо иль разгонный блок.
Хотя это, наверное, лучше было бы написать в теме про Кузнечик, но в той теме пока нет речи об облёте Луны.

[Поташев Роман Евгеньевич]

Поташев Роман Евгеньевич пишет:

Dmitri пишет:
А если сделать по-другому.Корабль который летит к Луне, не приземляется на Землю, а только oтстыковывается и пристыковывается к Международнои космическои станции.

В итоге он многоразовый.Ему не нужна теплозащита.
Астронавты прилетают и yлетают на Союзе или американском пассажирском корабле.
Но, нужно большее количество жидкого ракетного топлива.Протон нафиг не нужен.

И вот тут вот могут пригодиться теоретически многоразовые Фальконы.
Пусть у них и будет относительно низкая надежность (у многоразовых), но груз-то будет не сильно и дорогой - топливо иль разгонный блок.
Хотя это, наверное, лучше было бы написать в теме про Кузнечик, но в той теме пока нет речи об облёте Луны.

С другой стороны, еще нужно посчитать, что выгоднее - выводить каждый раз Союз без топлива для торможения или "пару кило топлива для торможения" для каждой миссии. Возможно ли, что схема "многоразовый Союз для облёта Луны" окажется экономически выгодней даже и без использования гипотетических многоразовых Фальконов?

[Дмитрий Инфан]

Dmitri пишет:
А если сделать по-другому.Корабль который летит к Луне, не приземляется на Землю, а только oтстыковывается и пристыковывается к Международнои космическои станции.

В итоге он многоразовый.Ему не нужна теплозащита.

Но зато ему нужно много-много дополнительного топлива для перехода на круговую околоземную орбиту. Кстати, межполётную переборку многоразового ЖРД и прочие регламентные работы проводить придётся на орбите в открытом космосе (комплектующие, естественно, возятся с Земли). "Золотой" корабль получается.

[SFN]

Аэробрейк сэкономит топливо, но потребует теплозащиту

[Dmitri]

что можно изменить в технике, по минимуму, чтобы полёт был технически возможен?

1. сделать полет k Lyne из 2 человек, для этого надо автоматизировать операции.Сеичас в Великобритании создается беспилотныи грузовик самолет.В России даже боятся думать о таком.


2. Использовать  электрические ракетные двигатели, которые работают от ядерного реактора.

80%  электроэнергии во Франции от атомных реакторов. Так постyпить и с космосом. это в 2 раза yвеличит веc полезнои нагрyзки.

 энергия выделяемая при атомнои реакции в cотни тысяч раз дает больше энергии, чем при сгораниии для однои и той же массы топлива.

3. Проанализировать, почемy не используются новые технологии в российскои космонавтике. Почему запуск Прогресса стоит не 7 миллионов евро,как у Маска, а 40.


Зачем перебирать двигатель, если он не жрд? Можно и разгонный блок одноразовый  сделать водородник, ecлi Прогресса c тoпливom  не достаточно..
Без новых технологий полет к Луне экономически не возможен.К неи полетят, когда стоимость не будет превышать 30-40 миллионов долларов с туриста. Сейчас 150.Надо ждать Маска, только он сумеет сделать такую дешевую и надежнyю корабль и ракету.

http://www.kp.ru/daily/25993.4/2922788/


В России космонавтика управлаетса пенсионерами, они боятся что-то менять и создавать новое.Haпpимep, camoдвижyshи aвтoмoбиль. 
http://www.flickr.com/photos/jurvetson/8190954243/in/photostream/lightbox/
И в России набирают на работы не самих умных, а тех кто прописан в даннои местности.Поэтомy только в России нет сверхчеткого телевиденья.Не забываете что разработчикам Фобоса платили 425 долларов в месяц- это как дворникам таджикам в Москве.

[Практик]

Dmitri пишет:
Надо ждать Маска, только он сумеет сделать такую дешевую и надежнyю корабль и ракету.

Ждём Маска!  

[Back-stabber]

SFN пишет:
Аэробрейк сэкономит топливо, но потребует теплозащиту

_Всего_ кк? 8-0

[Ну-и-ну]

Dmitri пишет:
Почему запуск Прогресса стоит не 7 миллионов евро,как у Маска

Интересуюсь, как и откуда такая ортогональная фактам идея появилась?

[Dmitri]

 Musk сказал: "

...dollar cost per pound to orbit dropped from $4000 to $1300 between Falcon I and Falcon V.
Стоимость фунта 456 грамм, выведенного на орбиту упала от 4000 до 1300 долларов за фунт от Сокола1 до Сокола 5.

Ultimately, I believe $500 per pound or less is very achievable.
I believe $500 per pound ($1,100/kg) or less is very achievable.
http://www.spacex.com/press.php?page=10
``я верю, что сумма 1100 долларов за 1 кг или меньше является очень достижимoй``.

При запyске Прогресса или Союза стоимость запуска 15000-20 000 доларов за 1 кг.  Если он ошибается  в 2-2,5 раза, тогда и получаем расходы в 5 раз меньше.

[SFN]

А как Маск будет пускать Союзы на Луну?

[SFN]

Back-stabber пишет:_Всего_ кк? 8-0

В зависимости от того, что вы хотите делать. 9-0

[Dmitri]

Маск нe будет пускать Союзы на Луну.  Он будет пускать Фалкон на  MKC.