Захват Луны - кто первый, того и тапки?

Автор SpaceR, 07.12.2006 04:44:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий Виницкий

Я не поеду. Сколько бы мне не заплатили :)
Скорее, научусь телепортации. Авось на скафандр заработаю :)
+35797748398

Ворон

ЦитироватьЯ не поеду. Сколько бы мне не заплатили :)
Скорее, научусь телепортации. Авось на скафандр заработаю :)

 Масса людей делает зубы под полным наркозом. :) Это, кстати, может фатально закончиться - однако страх перед стоматологом и болью сильнее потенциальной опасности не выйти из под наркоза. :)

 Кроме того, я сказал выше - мы знаем о ценности полётов на Луну, если таковые приобретут ценнсть, не больше, чем в древности знали о ценности нефти. :)
 Например, если рассматривать один "транспортный вопрос" - может быть не побывав на Луне нельзя перемещаться в какие-нибудь параллельные миры или ещё куда-то, куда - мы сейчас и не представляем. :)
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Дмитрий Виницкий

Да вот я и потому и зубы не делаю. :(
+35797748398

Ворон

ЦитироватьДа вот я и потому и зубы не делаю. :(

 ????

 Ни разу за 43 года????

 :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

RDA

Цитироватьмы знаем о ценности полётов на Луну, если таковые приобретут ценность, не больше, чем в древности знали о ценности нефти. :)
Без Промышленной революции от нефти не было бы никакой ценности. Вы предлагаете отправить Колумба не за "пряностями", а за "ураном" для "атомной бомбы"?  :mrgreen:

ЦитироватьНапример, если рассматривать один "транспортный вопрос" - может быть не побывав на Луне нельзя перемещаться в какие-нибудь параллельные миры или ещё куда-то, куда - мы сейчас и не представляем. :)
Если бы Вы смогли бы хоть в малейшей степени обосновать данное предположение, считайте, что необходимость полетов на Луну уже доказана. А пока же Вы предлагаете там заняться поисками "черной кошки". Причем вероятность, что она там  действительно есть – крайне мала.

Дмитрий Виницкий

Угу. надо, но не болят - и фиг с ним. Вот если бы болели...
+35797748398

pkl

Цитировать
ЦитироватьRDA не устроит ни один из сценариев, где участвует деятельность на Луне
Меня не устраивает не деятельность на Луне вообще, а предложения, требующие ее заселения. Т.к. считаю, что побочный эффект от этого процесса перекроет любые преимущества.

Но поймите, любая сколько-нибудь серьёзная деятельность в космосе обязательно потребует наличия людей! А относительная близость Луны как раз и позволяет большую часть работ выполнять роботами, управляемыми с Земли.

ЦитироватьПредложите лунную деятельность, не требующую ее заселения, и способную реально  продвинуть человечество по пути к становлению ноосферно-космической цивилизации – и у меня не будет никаких возражений.

Вы выставляете такие условия, которые выполнить практически невозможно. Потому как любая серьёзная деятельность в космосе требует обязательного непосредственного участия людей.

ЦитироватьЕсли термоядерная энергетика не сможет "прыгнуть" выше D-T цикла, то в любом случае я считаю, что потребуется для космонавтики, прежде всего, развитие космических транспортных систем, а не строительство лунной инфраструктуры "чтобы была".  Только без аналога "пряности" (или другими словами "сверхценности") – этот процесс обеспечить гораздо трудней.

Не обязательно не сможет - может, не захочет. Согласен насчёт транспортных систем - они нужны в любом случае. Это обязательное условие освоения космоса. Но не единственное.

ЦитироватьЧто касается конкретно данного предложения, то не вижу в нем преимуществ по сравнению с предложением повсеместного использования традиционных АЭС и вывозом ОЯТ в космос. Если хотите, можно и на Луну. ;)

Преимущество в том, что все радиоактивные отходы в космос вывезти невозможно - их слишком много. Это признают и апологеты данного направления - они говорят лишь о выведении высокоактивных отходов. При этом сами производства остаются на Земле. Я предлагаю радикальное решение - вывести подобные производства за пределы нашей планеты.

ЦитироватьПроблема не в исчерпании запасов нефти - тех же углеводородов в недрах Земли ещё навалом. + газовые гидраты. А проблема в том, что биосфера уже не выдерживает. Если мы наладим доставку гелия-3, мы решим проблему химического загрязнения – организацией замкнутых циклов веществ и размыканием этих циклов за пределами биосферы, где может в частных случаях и снизится потребление энергии, но суммарные потребности только возрастут. Образно – этот процесс требует перехода на другой более высокоэнергетический "метаболизм" цивилизации. "Голодающий организм" – не сможет нормально развиваться. Энергия нужна не для поддержания нынешнего уровня, а для преобразования цивилизации. И для решения проблем теплового загрязнения лучше подходить во всеоружии. Перенос производства очень дорогой процесс. А переход на гелиевый термояд будет означать еще и смену эквивалента стоимости (энергия). И такой переход по плечу только богатым,  а не нищим.

Ребёночек вырос из колыбельки. Ему нужен простор. А Вы предлагаете его и дальше держать в коляске. И кормить при этом высококалорийной пищей. :)

Или так - представьте, у Вас повзрослевшая дочь. Она хочет бегать на дискотеки, дружить с мальчиками. А Вы её в сундук - и пичкаете котлетами, пирожными, пиццами и т.п. :lol:

ЦитироватьВ качестве альтернативы предложите, какое именно производство и в каких объемах в условиях сегодняшнего энергодефицита способно реально изменить экологическую обстановку на Земле к лучшему?

Вы не понимаете - выход не в добыче чего-то сверхценного и доставки его в метрополию, как в пиратских романах, выход в выносе самого производства, а в перспективе и цивилизации за пределы Земли. А дефицита энергии нет.

ЦитироватьГде "очевидное"? Разве без лунного кислорода космонавтика не сможет развиваться?!...

Без "прорастания" в космос цивилизация не сможет развиваться.

Цитировать
ЦитироватьНа Земле приходится тратить уйму энергии чтоб не засрать биосферу окончательно. Когда эта энергия сравнится с необходимой для доставки производства и его продуктов с\на Луну - тогда отсутсвие воздуха, воды и прочей циркуляции станет особо ценным ресурсом.

 Agent "потрясающе прав" как всегда.  :lol:

 Да, на Земле есть циркуляция и естественная очистка воды, воздуха и это позволяет тратить Гораздо Меньше энергии на технологические процессы.
 Каким образом реализовать вообще какие-то промышленные технологии на Луне без атмосферы и воды в огромном количестве, сейчас непонятно.
 Могу предложить Agent-у сжечь у себя дома килограмм солярки и потом попробовать очистить атмосферу без вентиляции. ;)  :lol:
 ( За потенциальную гибель от удушья обитателей помещения не отвечаю.  :lol: )

 Необходимость обращать внимание на биосферу раздражает из-за привычки к деятельности в стиле такого "колониального периода" - загадили одно место перешли на другое. :) На определённом этапе развития оказалось, что незагаженых удобных участков почти нету, приходится следить за количеством и составом выбрасываемого дерьма. Это раздражает, потому что денег стоит и хлопотно. :)

 Наилучшим выходом является создание технологий не загрязняющих Землю на самой Земле. Этот подход не требует ничего кроме затрат на совершенствование технологий очистки выбросов и мониторинга среды.

Вот именно что прав. И экологическая цена стремительно растёт.

А как Вы, например, добьётесь экологической чистоты от ядерно-химического цикла?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Ворон

Цитировать
Цитироватьмы знаем о ценности полётов на Луну, если таковые приобретут ценность, не больше, чем в древности знали о ценности нефти. :)
Без Промышленной революции от нефти не было бы никакой ценности. Вы предлагаете отправить Колумба не за "пряностями", а за "ураном" для "атомной бомбы"?  :mrgreen:

 Ва в курсе зачем были нужны пряности во времена Колумба? ;)

Цитировать
ЦитироватьНапример, если рассматривать один "транспортный вопрос" - может быть не побывав на Луне нельзя перемещаться в какие-нибудь параллельные миры или ещё куда-то, куда - мы сейчас и не представляем. :)
Если бы Вы смогли бы хоть в малейшей степени обосновать данное предположение, считайте, что необходимость полетов на Луну уже доказана. А пока же Вы предлагаете там заняться поисками "черной кошки". Причем вероятность, что она там  действительно есть – крайне мала.

 Относительно "параллельных миров" это только фантастическое предположение. :)

 Я для начала считаю целесообразным отправку на Луну мощных автоматических комплексов для исследования Луны и подготовки исследования её человеком - строить первичную инфраструктуру можно и с помощью автоматики, тем блее что Луна близко и автоматика может эффективно контролироваться с Земли.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

ЦитироватьВот именно что прав. И экологическая цена стремительно растёт.

А как Вы, например, добьётесь экологической чистоты от ядерно-химического цикла?
Какие именно производства имеются в виду?
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Salix

Стремление расширить свой ареал путем расселения - свойство практически любого биологического вида. Даже тогда, когда в пределах существующего ареала вполне комфортно живется. Подчеркиваю, даже когда нет абсолютно никаких дополнительных вынуждающих к расселению стимулов (типа эпидемий, недостатка пищи, ресурсов, слишком высокая плотность популяции и пр.). В частности, проводили кучу экспериментов на крысах. Содержали приличную популяцию в райских условиях: кормежка обильная, тепло, сухо, пространства навалом, размножайся сколько влезет и т.п. И черная "страшная" дыра в стене, в которую можно выйти, но нельзя вернуться. Периодически крысаки, преимущественно молодые самцы, туда уходили. Казалось бы, зачем? И чего им не живется спокойно на одном месте? В этом смысле человек ничем не отличается от крысы. Стремление к расселению имеет место быть независимо от того, выгодно это экономически или нет, и есть ли для этого ясные обоснования. Просто "хочется" и "интересно попробовать" - чем не мотивы? Так же как у животных, стремление к расселению/миграции резко повышается в неблагоприятных условиях и при повышении плотности населения. Удастся ли осуществить такое расселение технически - другой вопрос...

RDA

ЦитироватьСтремление расширить свой ареал путем расселения - свойство практически любого биологического вида. Даже тогда, когда в пределах существующего ареала вполне комфортно живется. Подчеркиваю, даже когда нет абсолютно никаких дополнительных вынуждающих к расселению стимулов (типа эпидемий, недостатка пищи, ресурсов, слишком высокая плотность популяции и пр.). В частности, проводили кучу экспериментов на крысах. Содержали приличную популяцию в райских условиях: кормежка обильная, тепло, сухо, пространства навалом, размножайся сколько влезет и т.п. И черная "страшная" дыра в стене, в которую можно выйти, но нельзя вернуться. Периодически крысаки, преимущественно молодые самцы, туда уходили. Казалось бы, зачем? И чего им не живется спокойно на одном месте? В этом смысле человек ничем не отличается от крысы. Стремление к расселению имеет место быть независимо от того, выгодно это экономически или нет, и есть ли для этого ясные обоснования. Просто "хочется" и "интересно попробовать" - чем не мотивы? Так же как у животных, стремление к расселению/миграции резко повышается в неблагоприятных условиях и при повышении плотности населения. Удастся ли осуществить такое расселение технически - другой вопрос...
А еще можно вспомнить леммингов. "Скудость тундровой растительности ограничивает количество леммингов, но раз в 3-4 года при изобилии пищи их популяция даёт вспышку. Арктическая тундра неспособна прокормить такое количество грызунов, и лемминги вынуждены лихорадочно искать себе пищу. Они начинают поедать даже ядовитые растения, а временами становятся агрессивными и нападают на более крупных животных. Поиски пищи вынуждают леммингов совершать массовые миграции. Обычно они двигаются поодиночке, массовые их скопления наблюдаются только у водных преград. Т. н. «массовое самоубийство» леммингов происходит, когда они на своем пути упираются в реку или море и не успевают остановиться. Часть леммингов тонет, хотя в целом они неплохо умеют плавать. Миграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции" (c)

Я не хочу, чтобы "освоение космоса"  превратилось в "миграцию леммингов".

Ни один вид, включая Homo Sapiens, не способен плодотворно (а не декларативно) освоить такие территории, где он не сможет вписаться в природный кругооборот веществ или как человек создать его аналог. Любой внеземной экспансии должен предшествовать процесс ближайшими аналогами которого были неолитическая и промышленная революции.

Почему я провожу параллель в освоении космоса с неолитической и промышленной революцией, а не с выходом на сушу (освоение другой среды)?

Выход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ), при этом от вида требовалось вписаться в уже существующий  внешний кругооборот веществ.

Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Для успешного освоения космоса imho требуется третий подобный переход.

RDA

Цитировать
ЦитироватьМеня не устраивает не деятельность на Луне вообще, а предложения, требующие ее заселения. Т.к. считаю, что побочный эффект от этого процесса перекроет любые преимущества.
Но поймите, любая сколько-нибудь серьёзная деятельность в космосе обязательно потребует наличия людей! А относительная близость Луны как раз и позволяет большую часть работ выполнять роботами, управляемыми с Земли.
Поймите "сколько-нибудь серьёзная деятельность в космосе" потребует не просто наличия людей (без разницы каких), а специалистов высочайшей квалификации. А для этого надо сделать так, чтобы дорога в космос не закрывала возможность для их возвращения на Землю. Освоение Луны, во всяком случае, для потомков  поселенцев – эту дорогу закроет. Освоение Луны никаким боком не является решением земных проблем. В лучшем случае это попытка создать новую цивилизацию космитов (лунитов или другое название по Вашему вкусу). Я же хочу, чтобы освоение космоса стало развитием земной цивилизации в ноосферно-космическую.
Цитировать
ЦитироватьПредложите лунную деятельность, не требующую ее заселения, и способную реально  продвинуть человечество по пути к становлению ноосферно-космической цивилизации – и у меня не будет никаких возражений.
Вы выставляете такие условия, которые выполнить практически невозможно. Потому как любая серьёзная деятельность в космосе требует обязательного непосредственного участия людей.
Imho единственное невыполнимое условие  – это то, чтобы космическая деятельность была обязательно была лунной.
ЦитироватьСогласен, насчёт транспортных систем - они нужны в любом случае. Это обязательное условие освоения космоса. Но, не единственное.
А я что, когда-либо утверждал обратное? Но с какой стати создание нерентабельных лунных производств должно что-то развить?
ЦитироватьПреимущество в том, что все радиоактивные отходы в космос вывезти невозможно - их слишком много. Это признают и апологеты данного направления - они говорят лишь о выведении высокоактивных отходов. При этом сами производства остаются на Земле. Я предлагаю радикальное решение - вывести подобные производства за пределы нашей планеты.
Было парочку тем на эту тему на форуме
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=443&start=0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1899&start=0

Замечу, я сейчас не буду так же отстаивать эту позицию. Слишком сильно у оппонентов психологическое предубеждение после "чернобыльского шока". Поэтому сразу гелий-3. ;)

Замечу, что те же предубеждения будут справедливы при любой транспортировке радиоактивных веществ с Земли (на Землю).
ЦитироватьРебёночек вырос из колыбельки. Ему нужен простор. А Вы предлагаете его и дальше держать в коляске. И кормить при этом высококалорийной пищей. :)
Вы неправы. Для меня основная цель – это космонизация – трансформация земной цивилизации в ноосферно-космическую. А гелий-3 – это лишь один из ее этапов.
ЦитироватьИли так - представьте, у Вас повзрослевшая дочь. Она хочет бегать на дискотеки, дружить с мальчиками. А Вы её в сундук - и пичкаете котлетами, пирожными, пиццами и т.п. :lol:
Аналогия не в тему.
ЦитироватьВы не понимаете - выход не в добыче чего-то сверхценного и доставки его в метрополию, как в пиратских романах, выход в выносе самого производства, а в перспективе и цивилизации за пределы Земли. А дефицита энергии нет.
Назовите хотя бы эмпирические оценки энергозатрат для переноса такой части промышленности в космос, чтобы это могло оказать заметное влияние на оздоровление экологии Земли. Нет дефицита энергии только если следовать рецепту биоцентристов – сокращение существенной части популяции и производства и переход только на возобновляемые энергоресурсы.
ЦитироватьБез "прорастания" в космос цивилизация не сможет развиваться.
Она не прорастет, если "саженец" посадить в неблагоприятную среду.
Чтобы не повторяться, см. ответ в предыдущем моем сообщении в этой теме.

RDA

ЦитироватьВы в курсе зачем были нужны пряности во времена Колумба? ;)
Чтобы не повторяться, см.73 страницу этой темы.

ЦитироватьОтносительно "параллельных миров" это только фантастическое предположение. :)
Вот именно.

ЦитироватьЯ для начала считаю целесообразным отправку на Луну мощных автоматических комплексов для исследования Луны и подготовки исследования её человеком - строить первичную инфраструктуру можно и с помощью автоматики, тем блее что Луна близко и автоматика может эффективно контролироваться с Земли.
Замечательно. А что Вы надеетесь получить в результате такого исследования? (Черных кошек предлагать только в качестве сколько-нибудь обоснованной научной гипотезы).

Salix

ЦитироватьМиграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции" (c)

Ключевое слово в этой фразе - "обычно". Лемминги не могут узнать, к чему приведет их очередная миграция. Доберутся до подходящей незаселенной территории - может и закрепятся. Не доберутся - ну не повезло, утонули :) Самый простой и естественный способ узнать, готово и способно ли человечество к заселению внеземной среды, это проверить практически. Наверняка откроется множество новых факторов, о которых мы и не предполагаем, сидя здесь, на Земле.

Еще пару слов о леммингах и крысах. Другой распространенный способ приведение численности популяции к норме - эпизоотия. На мой взгляд, менее аппетитный, чем расселение.

Согласен, что проблему перенаселенности посредством экспансии за пределы Земли в более чем обозримом будущем не решить. Но стремление к расселению - это сам по себе достаточно мощный мотив.

Ворон

ЦитироватьВыход на сушу потребовал изменения морфологии и метаболизма (внутреннего кругооборота веществ), при этом от вида требовалось вписаться в уже существующий  внешний кругооборот веществ.

Неолитическая и промышленная революция – это изменение положения вида во внешнем (по отношению к организму) кругообороте веществ и формирование этого самого кругооборота. Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". Такое изменение положения – это переход на другой тип производящего хозяйства. Было всего два таких перехода в истории человечества – неолитическая и промышленная революции. Для успешного освоения космоса imho требуется третий подобный переход.

 "Imho целесообразно осваивать космос без изменения морфологии и метаболизма организма – одним лишь изменением положения вида в "кругообороте веществ". "

 Извините RDA, вы как и раньше мыслите "тонно-километрами". :)
 Что вы подразумеваете под собственно "промышленной революцией" - создание современной инфраструктуры цивилизации? Допустим, но я считаю, что на этом ещё не закончился данный этап развития цивилизации.
 Эта инфраструктура дала возможность Человечеству заняться собственно "собой". Во временя Второй Мировой Войны не было антибиотиков, пенециллин только появился. Сравните с современными достижениями в области биологии и физиологии человека.

 Эта "биореволюция", возможно, не стану утверждать категорично, может дать возможность изменить самого человека так, что он будет приспособлен к жизни в более жестких условиях. Насколько радикально можно и нужно человека изменить для этого я не берусь сказать, но, например, способность впадать в паробиоз может решить проблему продолжительности космических полётов.
 Человек меняется уже, мой дед был ростом 160 и это был нормальный рост тогда, я ростом 175 и во времена моей юности это был нормальный средний рост, сейчас я ниже среднего. Причём это происходит самопроизвольно.

 Далее, появились миниатюрные компьютеры, они позволяют отдельному индивидууму переносить с собой объёмы информации накопленные практически всей Человеческой Цивилизацией, "квалификацию" можно носить с собой.

 Так что, на мой взгляд, "второй период" ещё не закончился, просто он перешел в другую стадию - стадию применения результатов промышленной революции.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

Цитировать
ЦитироватьВы в курсе зачем были нужны пряности во времена Колумба? ;)
Чтобы не повторяться, см.73 страницу этой темы.

 Да, верно, антисептик, но скорее средство для борьбы с паразитами. Отлично. :) Ясно, что пряностей надо было много и это был жизненно важный товар. :)

Цитировать
ЦитироватьОтносительно "параллельных миров" это только фантастическое предположение. :)
Вот именно.

 Замечательно. :) Теперь другое предположение, менее фантастичное с точки зрения физических принципов. :)
 Луна превращается в ОГРОМНЫЙ КОМПЬЮТЕР, ничего более подходящего нельзя придумать. :) Энергии там хватает, ну хоть солнечной, сила тяжести мала. :)

Цитировать
ЦитироватьЯ для начала считаю целесообразным отправку на Луну мощных автоматических комплексов для исследования Луны и подготовки исследования её человеком - строить первичную инфраструктуру можно и с помощью автоматики, тем блее что Луна близко и автоматика может эффективно контролироваться с Земли.
Замечательно. А что Вы надеетесь получить в результате такого исследования? (Черных кошек предлагать только в качестве сколько-нибудь обоснованной научной гипотезы).

 Будет получена информация о ещё одном объекте Вселенной, какая? :)
 Если бы знать какая, то может и не надо было бы её получать. :)

 При этом экономические затраты будут велики только на начальном этапе - посмотрите на марсианские роверы.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

jettero

Тут необходимо еще учесть, что для развития технологий, повышения производства, роста ВВП и т.д., у общества должна быть какая-то большая общая цель. Коллонизация Луны может стать такой целью.

Последовательность такая, что сначала ставится цель, а потом ищется способ ее достижения, а если ждать пока разовьются нужные технологии сами по себе, а потом может быть что-то сделать на их основе, куда-то слетать, то это тупик. Спрос рождает предложение, а не наоборот.

Грубо говоря сейчас глобализация достигла таких масштабов, что сейчас очень сложно поставить какую-то большую цель, для населения всей страны, или многих стран. Такую цель, которая была бы всем понятна и которая была бы достаточно большой, чтобы несколько поколений работало на эту идею, а не просто на то, чтобы заработать на поесть и на шмотки. Раньше это было заселение новых территорий, открытие торговых путей, объеденение земель в одну страну, строительство коммунизма ;) итд. Сейчас чего-то такого глобального, что может быть интересно всем, а не какой-то небольшой группе, ну просто нет ничего такого.

Освоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)

Ворон

ЦитироватьОсвоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)

 Совершенно верно, начальный этап Лунной программы с высадкой автоматов-исследователей, подготовкой и высадкой людей-исследователей будет стоить не больше одной "войнушки" на Ближнем Востоке. :)
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

AceIce

ЦитироватьОсвоение Луны это гораздо интереснее цель, чем удвоение ВВП, или "экспорт демократии" ;)

Да ужжж... Токо как это пояснить парням наверху? Причём желательно во всех странах разом... :cry:
Война - это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять.
Сунь-цзы

ronatu

OcBoeHue pogHaR cecTpa agonTau,uu ...

Da 3gpaBcTByeT agonTau,uR!!!
:P  :P
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.