Кто первым будет на Марсе?

SAV · 24.10.2007 01:25:11

ЦитироватьВы не учитываете принципиальную вещь: Да, людей к Марсу можно запустить. Но их высадка на Марс и возвращение нереальны. Это полет в один конец, причем даже до высадки дело не дойдет.

В данном случае я не обсуждаю ни российские не американские проекты,
где посадка обязательна по политическим соображениям.
У меня своя концепция, которая не предполагает высадку на Марс в первой,
а возможно еще в нескольких последующих экспедиция.
В некоторых моментах эта концепция близка к проекту МАРПОСТ.

Все дело в том, что высадки на Марс не будет до тех пор, пока не будет решен вопрос о степени стерильности Марса.
Поэтому лететь к Марсу есть смысл только с одной целью, чтобы изучить его в тех моментах,
которые недоступны автоматам управляемым с Земли.
Таким моментом как раз и является поиск, обнаружение и распознавание внеземной жизни.
Это пока плохо умеет делать даже человек вооруженный приборами, что уж говорить про автоматы работающие с 20 минутной задержкой времени.
Иначе говоря, получается замкнутый круг.
Мы не можем высадиться на Марс, пока не узнаем, есть ли там жизнь.
Но узнать про то, есть ли там жизнь, можно только отправив экспедицию на орбиту Марса.
Подробное техническую часть смотрите на сайте
http://marsmeta.narod.ru/
Условное название - проект Вита-Марс.

Lev · 24.10.2007 22:31:10

SAV писал(а):

ЦитироватьВсе дело в том, что высадки на Марс не будет до тех пор, пока не будет решен вопрос о степени стерильности Марса.

ЦитироватьМы не можем высадиться на Марс, пока не узнаем, есть ли там жизнь.
Но узнать про то, есть ли там жизнь, можно только отправив экспедицию на орбиту Марса.

А стоит ли игра свеч? Уже сейчас ясно, какая жизнь на Марсе может быть обнаружена. Ну, какие-то бактерии. Может быть. В лучшем случае. Все ожидаемо. Никаких откровений не будет. И для этого создавать себе долгий мучительный геморрой, ввязываться в сверхдолгий, сверхдорогой и сверхопасный проект? Ни один вменяемый политик или группа политиков (т.е. ни одно государство) не даст на это денег.

SAV · 25.10.2007 01:17:59

Стоит.
На самом деле далеко не очевидно, что на Марсе есть жизнь. Более того, есть три варианта ответа, сейчас совершенно равновероятные.
1.   На Марсе есть жизнь. (А какая она, такая же как на Земле или иная?)
2.   На Марсе нет жизни, и никогда не было. (А почему у нас есть, а там нет?)
3.   На Марсе нет жизни, но была раньше, а потом погибла. (А не погибнет ли наша жизнь на Земле, так же как она погибла на Марсе?).
В скобках следующие вопросы, в зависимости от положительного ответа на первый вопрос.
С учетом того, что мы не знаем, как и откуда взялась жизнь на Земле, и как долго она, эта жизнь будет существовать на Земле, и как она может погибнуть. Согласитесь, Марс может многое нам об этом рассказать. Для науки происхождение жизни и понимание нашего места во вселенной это может самая важная проблема.

Дело конечно дорогостоящее. Но иначе ответ по поставленные вопросы не получить. Кроме как послать пилотируемую экспедицию. Автоматы почти наверняка не дадут ясного ответа на вопрос о существовании и тем более о происхождении жизни на Марсе. Но решить проблему нам помогут политики. У них денег полно. Только в России золотовалютных запасов раз 10 больше чем нужно потратить на это проект в течение 20 лет.
Политикам же нужно на Марсе воткнуть флажок, во что бы то не стало. Но воткнуть флажок нельзя пока не будет исследован Марс на наличие зловредных бацилл. Если их случайно занести на Землю, у людей может не оказаться иммунитета.
Вот поэтому привозить образцы на Землю в автоматическом режиме тоже нельзя.
Зато можно сравнительно прости организовать без контакта с человеком изучение марсианской микрофлоры на орбите Марса.
Значит хочешь не хочешь придется долго и нудно изучать этих бацилл на орбите Марса.
Чтобы потом воткнуть флажок.

Альтернатива только одна - отказаться от научных исследований и изучать происхождение жизни по Библии.

dis · 24.10.2007 23:41:36

На химии до Марса не долететь => Никто и никогда.

SAV · 25.10.2007 10:53:52

ЦитироватьНа химии до Марса не долететь => Никто и никогда.

Невозможность достижения Марса на ХД Вы можете доказать с цифрами?
Только не ссылайтесь на мнение Роскосмоса или РКК Энергия.

dis · 25.10.2007 08:17:42

Цитировать
ЦитироватьНа химии до Марса не долететь => Никто и никогда.
Невозможность достижения Марса на ХД Вы можете доказать с цифрами?
Только не ссылайтесь на мнение Роскосмоса или РКК Энергия.

Вы и сами можете это легко сделать. Достаточно решить простую задачку.

Дано:
Полет к Марсу и обратно по параболической траектории, старт с орбиты 200 км.
Суммарная характеристическая скорость 30,4 км/c
Скорость истечения 4 км/с
Конструктивная характеристика, допустим 15
Полезная нагрузка 50 т.

Рассчитать начальную массу пепелаца на орбите.

SAV · 25.10.2007 21:31:44

К сожалению, мне кажется, что по параболической траектории мы будем летать где-то к середине века.
Меня интересует перелет сегодняшнего дня или ближайшего десятилетия.
С минимальной полезной нагрузкой.
Поэтому задача выглядит примерно так.
Перелет по полуэллиптической траектории туда и обратно.
Без посадки на Марс.
Масса полезной нагрузки 20 т
Характеристическая скорость 11.6 км/с.
Скорость истечения 3.2 км/с

У меня получился ответ. Масса на LEO примерно 350 т.

Заранее предвижу Ваш скептицизм, но разве есть иные реальные варианты
достичь орбиты Марса в ближайшие скажем лет 15 кроме как на «допотопных» ХД.

Lev · 25.10.2007 21:53:51

SAV писал(а):

ЦитироватьПоэтому задача выглядит примерно так.
Перелет по полуэллиптической траектории туда и обратно.
Без посадки на Марс.

ЦитироватьЗаранее предвижу Ваш скептицизм, но разве есть иные реальные варианты
достичь орбиты Марса в ближайшие скажем лет 15 кроме как на «допотопных» ХД.

А зачем?

SAV · 25.10.2007 23:02:11

Я уже излагал выше свои аргументы.
На орбите Марса много интересной работы для пилотируемой экспедиции.
Более подробно минимальный проект
http://marsmeta.narod.ru/vitamars/index.htm
Понятно, что этот вариант не безгрешен, может даже в чем-то ошибочен, но путем последовательных приближений я хочу его довести до более реалистичного проекта.
Проект, который предлагает РКК Энергия если и будет реализован то лет через 20-30 и ориентирован на иные цели, а предлагаемое техническое решение мне принципиально не нравится.
Я считаю, что можно сделать все проще, а значит раньше.
Если у Вас есть свои аргументы, за или против самой экспедиции или конкретной реализации, готов их обсудить.

dis · 26.10.2007 04:01:51

ЦитироватьК сожалению, мне кажется, что по параболической траектории мы будем летать где-то к середине века.
Меня интересует перелет сегодняшнего дня или ближайшего десятилетия.
С минимальной полезной нагрузкой.
Поэтому задача выглядит примерно так.
Перелет по полуэллиптической траектории туда и обратно.
Без посадки на Марс.
Масса полезной нагрузки 20 т
Характеристическая скорость 11.6 км/с.
Скорость истечения 3.2 км/с

У меня получился ответ. Масса на LEO примерно 350 т.

Кажется, вы где-то ошиблись в расчетах.
При заданных значениях отношение стартовой массы M к массе полезной нагрузки составит 55 для 3-ступенчатой ракеты и 50 для 4-ступенчатой.
Значит, M=1000-1100 т

SAV · 26.10.2007 11:50:05

Хорошо. Разобраться, в том числе исправить ошибки, и есть моя цель.
Техническая реализация, которая у меня получилась, кратко представлена здесь.
http://marsmeta.narod.ru/vitamars/index.htm
Я брал такие параметры. Двухступенчатый разгонный блок с высококипящим топливом.
ХС отлета 3.6 км/с.
Двухступенчатый тормозной блок ХС = 2.2 км/с. На таком же топливе.
Одна ступень для отлета с орбиты Марса ХС = 2.2 км/с.
Массы приведены на указанном сайте. Найдете ошибку. Буду благодарен.

serb · 26.10.2007 14:35:27

ЦитироватьЯ брал такие параметры. Двухступенчатый разгонный блок с высококипящим топливом.
ХС отлета 3.6 км/с.
Двухступенчатый тормозной блок ХС = 2.2 км/с. На таком же топливе.
Одна ступень для отлета с орбиты Марса ХС = 2.2 км/с.
Массы приведены на указанном сайте. Найдете ошибку. Буду благодарен.

А зачем двухступенчатый? При ХС сравнимой со скоростью истечения ЕМНИП выгодно использовать одноступенчатые блоки. Или не влазит в выводимый вес?

SAV · 26.10.2007 13:54:30

У меня получается два блока по 110 т.
Носители под такую нагрузку, по крайней мере, уже летали.
Чтоб не придумывать самому конструктивную массу,
я в качестве аналога такого разгонного блока брал вторую ступень Протона или Зенита.
Одина чуть меньше, другая чуть больше.
Можно взять среднее.
Аналогично в качестве аналогов остальных разгонных блоков (по конструктивному решению)
брал блоки типа Бриз.