Почему Союзовский СА такой тяжеленный?

[Бродяга]

Флаг Вам в руки!

 Вот также простенькое соображения.
 Допустим - "убедили", Союз легче не сделать.

 Теперь представим "шаттл в 7 тонн".
 Шаттл возвращает примерно 30% барахла - массы никак не связанной с конструкцией.
 Для "шаттла в 7 тонн" это будет эдак 2 тонны. Пусть в 7 тонн входит союзовская тонна топлива, 6 тонн - по-любому эдак 1800 кг.
 При этом аппарат сам весь возвращается тоже.

 Значит Союз - "корабль хуже некуда", хотя шаттлы постоянно ругают за "крылатость".

 Теперь будете убеждать меня, что нельзя сделать "шаттл весом в 7 тонн"?

[serb]

Теперь будете убеждать меня, что нельзя сделать "шаттл весом в 7 тонн"?

Вай, шаман :-)

Если человека уменьшить до размера кошки, он сдохнет :-)
Не все так (относительно) просто масштабируется, как планер

[Andy_K64]

Теперь будете убеждать меня, что нельзя сделать "шаттл весом в 7 тонн"?

Рейнольдса на вас нет.

[Бродяга]

Теперь будете убеждать меня, что нельзя сделать "шаттл весом в 7 тонн"?

Рейнольдса на вас нет.

 Я задал вопрос - "Почему Союзовский СА такой тяжеленный?"
 Допустим, я получил ответ - "потому что перегрузки большие и т. п." Легче сделать его мол нельзя - это идеальная по массовым характеристикам конструкция при современном уровне техники.

 Вот шаттл, он относительно легче, как оказывается - я даже не учитывал, что там есть и пилотская кабина и манипуляторы всякие, только маршевые двигатели и возвращаемая ПН.

 Теперь вопрос - и что это в шаттле не масштабируется в 10-15 раз? Тем более, что всякие там Боры летали, как известно.
 

[fagot]

Но шаттл то многоразовый, а у Союза никто  ничего кроме СА возвращать и не собирался. Так что процент возвращемого "барахла" надо считать от массы СА, а не всего корабля. 1500кг на конструкцию из 2900 кг общего веса не так и много. Да и садится Союз на парашютах, а на них много не посадишь (при разумных размерах).
А про масштабирование  так приборы всякие, БЦВМ и т.п. не могут весить в 10-15 раз меньше, чем аналогичные у Шаттла.

[Бродяга]

Но шаттл то многоразовый, а у Союза никто  ничего кроме СА возвращать и не собирался. Так что процент возвращемого "барахла" надо считать от массы СА, а не всего корабля. 1500кг на конструкцию из 2900 кг общего веса не так и много. Да и садится Союз на парашютах, а на них много не посадишь (при разумных размерах).
А про масштабирование  так приборы всякие, БЦВМ и т.п. не могут весить в 10-15 раз меньше, чем аналогичные у Шаттла.

 Да много, много 50% массы конструкции для такой простой формы и простой задачи.
 Эти "страшные" перегрузки на самом деле не очень и большие.
 Не забывайте, что аппарат Одноразовый и никто не требует, чтобы "оно потом летало".
 Кстати, знаете почему он Одноразовый?  При включении двигателей мягкой посадки возникает ударное ускорение до 100 единиц и этот удар может вызвать растрескивание аппарата.

 Но если он Одноразовый, почему его не сделать какой-нибудь пластмассовый, тем более что он находится на орбите всего полгода?
 
 Старая разработка, делалась "под задачу и срок", а потом никто не захотел переделывать "то, что работает", вполне понятное соображение.

 Вы правы, БЦВМ не могут весить в 10-15 раз меньше, они сейчас раз в 100 меньше весят - на шаттлах довольно старый вычислительный комплекс.
 Что касается приборов, что это за "массивные приборы"?

[avmich]

а потом никто не захотел переделывать

Ну так и сейчас не хотят. И все дела :) .

[Бродяга]

а потом никто не захотел переделывать

Ну так и сейчас не хотят. И все дела .

 Совершенно верно.

[fagot]

Всетаки сдается мне все не так просто как кажется. Перегрузки в 20-30g трудно назвать небольшими. Может массу и можно снизить, но вряд ли это будет существенное снижение. Для СА особенно важна надежность и безопасность, а не погоня за малым весом.
Надо бы найти подробную информацию о СА Союза, а так мы тут просто воду льем.

[Бродяга]

Всетаки сдается мне все не так просто как кажется. Перегрузки в 20-30g трудно назвать небольшими. Может массу и можно снизить, но вряд ли это будет существенное снижение. Для СА особенно важна надежность и безопасность, а не погоня за малым весом.
Надо бы найти подробную информацию о СА Союза, а так мы тут просто воду льем.

 Да, верное соображение, что-то пока не могу найти подробных данных.

[fagot]

Кто ищет тот найдет

[X]

> Старая разработка, делалась "под задачу и срок", а потом никто не захотел переделывать "то, что работает", вполне понятное соображение.

Ну о чем спор? Если вы утверждаете что можно сделать, а остальные кричать что не выходит. То возмите ANSYS или что-то подобное и нарисуйсе свой концепт. И на нем продемонстрируйте что нагрузки в расчетных случаях оно держит.
Чего попусту спорить!

[Бродяга]

> Старая разработка, делалась "под задачу и срок", а потом никто не захотел переделывать "то, что работает", вполне понятное соображение.

Ну о чем спор? Если вы утверждаете что можно сделать, а остальные кричать что не выходит. То возмите ANSYS или что-то подобное и нарисуйсе свой концепт. И на нем продемонстрируйте что нагрузки в расчетных случаях оно держит.
Чего попусту спорить!

 А типа денег дайте?
 Не столько, сколько берут за это предприятия ВПК, но что эдак "пожрать чо было" да и ваще.
 Меня не 10 штук, один только.

[VK]

А причем здесь вообще титан? Речь шла о магнии. Для справки: плотность титана 4,2 Г/см3, магния - 2,4, алюминия - 2,7 (я имею в виду, соответствующие сплавы, конечно). Сталь, как известно - 7,8   .

 Плотность магния 1.74.

(я имею в виду, соответствующие сплавы, конечно).

Но настаивать не буду, просто на память почему-то такая цифра всплыла. Может, и ошибаюсь. :oops:

[VK]

Кстати, знаете почему он Одноразовый?  При включении двигателей мягкой посадки возникает ударное ускорение до 100 единиц и этот удар может вызвать растрескивание аппарата.

Вам это кто сказал или сам такой умный?        

Но если он Одноразовый, почему его не сделать какой-нибудь пластмассовый, тем более что он находится на орбите всего полгода?  

     

[VK]

Что-то народ потянуло на самоделки: ракету в гараже, СА в Фотошопе и Ансисе. Как сказал один умный человек, Вы не виноваты, утверждая, что не боги горшки обжигают. Виноват тот, кто сказал, что горшки обжигать - это просто.

Бродяга, не в обиду: какое у Вас образование? Вы так лихо беретесь считать, сколько должен весить СА...

Честное слово, нет у меня ни времени, ни желания читать вам курс прочности летательных аппаратов. Расскажу только такой "секрет".

В РККЭ, как и в любой аналогичной фирме, есть проектанты, а есть конструкторы и прочнисты. Так вот, когда делается очередной проект, проектанты рассчитывают массы по приближенным методикам - как правило, пользуются и статистикой. Скажем, сферический бак с оболочкой 1,1 мм такого-то радиуса будет весить столько-то, но по опыту из прежних разработок можно увидеть, что надо добавить 40% на сварные швы, столько-то на внутрибаоквые устройства, столько-то - на кронштейны крепления бака к ферме и т.д. Чем опытней проектант, тем точнее у него получается оценка. И вот затем проект попадает к конструкторам и прочнистам. У тех задача: выпустить рабочие чертежи. И вот тут открывается масса нюансов: проектант не учел, например, что допуск на химфрезерование 0,2 мм, поэтому толщину надо считать 1,3 мм. Далее, появился новый расчетный случай, которые потребовал еще 0,2 мм нарастить. И при полной конструкторской проработке получилось не 40% утолщенных зон, а 50%. А вдобавок кронштейны пришлось делать в два раза больше, ну и тяжелей, естественно. И начинается спор проектантов с расчетчиками - у тех лимит веса, а у этих - прочность.

Так вот, Вы сейчас выступаете в роли крайне неопытного проектанта. На пальцах считаете невесть что и задаете вопро, грозно требуете: А зачем тут столько лишних килограммов? Как с Вами спорить, если Вы не знаете даже что такое расчетный случай, или коэффициент безопасности, к примеру. Я уже давал Вам совет: Бауманка, или МАИ, а потом - на работу в РККЭ. После этого у Вас вопросы исчезнут, Вас там всему обучат. Или Вы их всех обучите. Беретесь?

P.S. И все-таки: какое у Вас образование?

[Бродяга]

Кстати, знаете почему он Одноразовый?  При включении двигателей мягкой посадки возникает ударное ускорение до 100 единиц и этот удар может вызвать растрескивание аппарата.

Вам это кто сказал или сам такой умный?        

 Отец сказал, я его спросил почему СА Союза нельзя использовать повторно, он ответил, что рассматривался такой вариант, но эти ударные ускорения при посадке поставили под сомнение целостность корпуса СА.
 Он работал на РКК 40 лет.

[Бродяга]

Что-то народ потянуло на самоделки: ракету в гараже, СА в Фотошопе и Ансисе. Как сказал один умный человек, Вы не виноваты, утверждая, что не боги горшки обжигают. Виноват тот, кто сказал, что горшки обжигать - это просто.

Бродяга, не в обиду: какое у Вас образование? Вы так лихо беретесь считать, сколько должен весить СА...
 ...

P.S. И все-таки: какое у Вас образование?

 Высшее у меня образование.
 У того же рутана работают эдак ..., впрочем посмотрите сами - http://www.scaled.com/staff/staff.htm - 135 человек, однако.

 И не выдавайте свою трепотню на форуме за "высокий профессионализм", это только трепотня как ваша, так и моя.

 Кстати, если не ошибаюсь, вы эдак недавно верили в Ледяной Океан и ГДЕ?
 Старый-то Идею дал, а вы-то просто к нему приблудились.
 Или это не вы были, и я ошибаюсь?

[Бродяга]

Кстати, все подумали о перегрузках, но есть ещё один фактор - на орбите тот же СА разрывает внутреннее давление.
 На оболочку действует суммарное давление более 100 тонн.

[X]

Кстати, все подумали о перегрузках, но есть ещё один фактор - на орбите тот же СА разрывает внутреннее давление.
 На оболочку действует суммарное давление более 100 тонн.

Дык вам говорили что расчетных случаев много, что надо рассматривать все.
А вы просто вспомнили про еще один расчетный случай и заново открываете Америку.
А про деньги- их вам никто никогда не даст. Потому что за умную голову дают только зарплату (идите в РККЭ, или к Рутану там вас оценят в денежном эквиваленте), а деньги на разработку надо выбивать Т.е. демонстрировать что то-то у вас уже есть и это не голые слова. Так что концепт вым рисовать за свой счет. Или долго и бесплатно переливать из пустого в порожнее на форуме.