Cancellation of Constellation

[mrvyrsky]

Я, возможно, сделал ошибочное, а возможно и нет, предположение. Не было в истории Штатов, да и у нас, ни одной космической программы, против которой резко возражал бы глава государства, и тем не менее, она бы продолжалась.

А негры главой государства были? И тем не менее.....

Ну а это-то тут при чём? На мой взгляд, так он такой... похож на помесь Картера и Горбачёва.
Давайте про политику не будем - я уже конкретно тут отметился  :oops:
И человека обидел...

Все когдато случается впервой.
А тема сугубо политическая. Обама еще до сих пор не вкурил что главное предназначение Конгресса не в принятии законов для продвижения политики партии, а их непринятие. Вы, видимо, плохо ппонимаете границы власти президента США. Он может начать войну против воли Конгресса, но не может ни начать на отменить космическую программу.

Я ж не про границы власти и прочее. Мне это не очень интересно (мягко говоря), и я в равной степени мало знаю о них что в Штатах, что в России, что во Франции или Украине. Я о том, что вряд-ли можно осуществить крупную, по сути - крупнейшую за ...цать лет космическую программу против воли высшего должностного лица страны.
Но то, что это процентов на 80 вопрос политический - так кто ж спорит-то!

[mrvyrsky]

Какая бы кособокая программа не была (ну я ж не клинический идиот, и вижу, что они творят), лучше такая, чем систематические аборты.

Я тоже так думал где-то до 2007-го года. Но потом мне стало ясно, что NASA просто внаглую обманывают и себя и людей делая вид, что они собираются на какую-то там Луну, а на самом деле они никуда не полетят, сколько денег не дай. Но очень долго хотелось надеяться.

А сколько раз нужно получить по рукам, чтоб потерять всякий интерес к результату? Вот НАСА образца 69-го года - это организация победителей. Да они на руках бы до Луны кораблик бы донесли!.. А сейчас...
Вот какие интересные проекты, с приличным запасом новизны, они осуществили в области ПК за последние лет 20? Ни аэрокосмоса, ни Луны - всё с завидной периодичностью отменяют.
Отбить охоту можно не только недостаточным и очень судорожным финансированием, как у нас. Можно и так...

[mrvyrsky]

2. Читая форум и подставив в мою модель нынешнюю ситуацию (экономику, политику, уровень развития техники, настроение людей), я УВЕРЕН, что полетов на Луну в нашем НЫНЕШНЕМ представлении не будет уже НИКОГДА, и более того - я ПОЧТИ УВЕРЕН, что руководство НАСА тоже это осознает уже лет 10 ТОЧНО, и все президенты тоже в курсе.

Практически полностью согласен. Но превалирует, на мой взгляд, именно психология "а на фига?" и "всё равно ничего не будет".
И отнюдь не только в отношение Луны.

[ronatu]

2. Читая форум и подставив в мою модель нынешнюю ситуацию (экономику, политику, уровень развития техники, настроение людей), я УВЕРЕН, что полетов на Луну в нашем НЫНЕШНЕМ представлении не будет уже НИКОГДА, и более того - я ПОЧТИ УВЕРЕН, что руководство НАСА тоже это осознает уже лет 10 ТОЧНО, и все президенты тоже в курсе.

Практически полностью согласен. Но превалирует, на мой взгляд, именно психология "а на фига?" и "всё равно ничего не будет".
И отнюдь не только в отношение Луны.

Будут. У голодных, те у тех кто только дорвался до пилотируемого комоса - Китай-Индия итд...
А Японцы своими роботами будут Луну покорять...

Вот Аполлонов точно уже не будет. Никогда. :cry:

[Agent]

Я ж не про границы власти и прочее. Мне это не очень интересно (мягко говоря), и я в равной степени мало знаю о них что в Штатах, что в России, что во Франции или Украине. Я о том, что вряд-ли можно осуществить крупную, по сути - крупнейшую за ...цать лет космическую программу против воли высшего должностного лица страны.
Но то, что это процентов на 80 вопрос политический - так кто ж спорит-то!

Лицо через 2 года сменится. Бюджет на след год наверняка сохранит констелейшен. Так что всего год продержаться.
На 2012 год Обама уже показал свои намерения оькрыто. Собирается урезать бюджет на 5%. Гандон

http://www.whitehouse.gov/omb/assets/memoranda_2010/m10-20.pdf

"Your agency is required to identify the programs and subprograms that have the lowest impact on your agency's mission and constitute at least five percent of your agency's discretionary budget.  This information should be included with your FY 2012 budget submission, but is a separate exercise from the budget reduction necessary to meeting the target for your agency's FY 2012 discretionary budget request"

[Бродяга]

Лицо через 2 года сменится. Бюджет на след год наверняка сохранит констелейшен. Так что всего год продержаться.
На 2012 год Обама уже показал свои намерения оькрыто. Собирается урезать бюджет на 5%. Гандон

http://www.whitehouse.gov/omb/assets/memoranda_2010/m10-20.pdf

"Your agency is required to identify the programs and subprograms that have the lowest impact on your agency's mission and constitute at least five percent of your agency's discretionary budget.  This information should be included with your FY 2012 budget submission, but is a separate exercise from the budget reduction necessary to meeting the target for your agency's FY 2012 discretionary budget request"

Agent, объясните, зачем нужны были траты на "Орион" и "Арес-1".

 Ведь "Арес-5" так и не начали делать, не считая испытаний непонятно зачем нужного нового ТТУ?

 У меня создаётся ощущение, что Обаму критикуют те, кто пострадал от прикрытия этой бушевской баблопилки. :lol:

[George]

Лично я считаю, что Гриффин с его Аресами был неправ. Дело в том, что программа Сostallation была изначально губительна для НАСА и американской пилотируемой программы в целом. Помимо узости этой программы (полеты на Луну, лунная база), есть еще гиганстская стоимость полетов Арес-1, -5 с кораблями Орион. Это делает ее крайне уязвимой перед критикой и вообще отмены Костеллейшен, как случилось с программой Апполон. И вообще, эта программа - тупиковый путь развития.

ИМХО, лучше было был создать межпланетный корабль орбитального базировния, который бы снабжался для очередной экспедиии с Земли обычными РН. Базой для такого корабля может быть МКС, что присутствует в российской программе, по крайней мере, так вещает "Энергия". Этот корабль может искользоваться для полетов на Луну и Марс, астероиды, прочее. В составе МКС этот корабль может исполнять функцию научного модуля МКС. То есть, он активно используется весь срок своего существования.

Такой подход используется и в идеях, озвученных администрацией Обамы. Но там есть серьезный недостаток - нет реальных сроков, нет финансирования. Короче, есть просто идеи, но нет программы, а это плохо. Если РКК "Энергии" удасться после постройки РС МКС выбить деньги на МЭК, первый модуль которого хотят запустить после окончания сборки РС МКС, то будет здорово. Радует то, что в программе Роскосмоса есть упоминание о постройке ЯЭУ, а он может использоваться только для межплатнетных перелетов.

Будущее покажет, но то, что Арес "приказал долго жить", то это не трагедия.

[mrvyrsky]

2. Читая форум и подставив в мою модель нынешнюю ситуацию (экономику, политику, уровень развития техники, настроение людей), я УВЕРЕН, что полетов на Луну в нашем НЫНЕШНЕМ представлении не будет уже НИКОГДА, и более того - я ПОЧТИ УВЕРЕН, что руководство НАСА тоже это осознает уже лет 10 ТОЧНО, и все президенты тоже в курсе.

Практически полностью согласен. Но превалирует, на мой взгляд, именно психология "а на фига?" и "всё равно ничего не будет".
И отнюдь не только в отношение Луны.

Будут. У голодных, те у тех кто только дорвался до пилотируемого комоса - Китай-Индия итд...
А Японцы своими роботами будут Луну покорять...

Вот Аполлонов точно уже не будет. Никогда. :cry:

"Голодные" летают. И где они летают? Если б мы со Штатами такими темпами в 60-е развлекались, то сейчас как раз бы первый Аполло или Союз на старт везли. Причём - у кого-то купленый.

[mrvyrsky]

Я ж не про границы власти и прочее. Мне это не очень интересно (мягко говоря), и я в равной степени мало знаю о них что в Штатах, что в России, что во Франции или Украине. Я о том, что вряд-ли можно осуществить крупную, по сути - крупнейшую за ...цать лет космическую программу против воли высшего должностного лица страны.
Но то, что это процентов на 80 вопрос политический - так кто ж спорит-то!

Лицо через 2 года сменится. Бюджет на след год наверняка сохранит констелейшен. Так что всего год продержаться.
На 2012 год Обама уже показал свои намерения оькрыто. Собирается урезать бюджет на 5%. Гандон

http://www.whitehouse.gov/omb/assets/memoranda_2010/m10-20.pdf

"Your agency is required to identify the programs and subprograms that have the lowest impact on your agency's mission and constitute at least five percent of your agency's discretionary budget.  This information should be included with your FY 2012 budget submission, but is a separate exercise from the budget reduction necessary to meeting the target for your agency's FY 2012 discretionary budget request"

Через "о"  :lol:
Да, и есть какие-нть серьёзные опросы общественного мнения по отношению к закрытию\возобновлению Консталейшн и популярности президента? Сдаётся мне, два года могут превратиться в 6  :cry:

[mrvyrsky]

Лицо через 2 года сменится. Бюджет на след год наверняка сохранит констелейшен. Так что всего год продержаться.
На 2012 год Обама уже показал свои намерения оькрыто. Собирается урезать бюджет на 5%. Гандон

http://www.whitehouse.gov/omb/assets/memoranda_2010/m10-20.pdf

"Your agency is required to identify the programs and subprograms that have the lowest impact on your agency's mission and constitute at least five percent of your agency's discretionary budget.  This information should be included with your FY 2012 budget submission, but is a separate exercise from the budget reduction necessary to meeting the target for your agency's FY 2012 discretionary budget request"

Agent, объясните, зачем нужны были траты на "Орион" и "Арес-1".

 Ведь "Арес-5" так и не начали делать, не считая испытаний непонятно зачем нужного нового ТТУ?

 У меня создаётся ощущение, что Обаму критикуют те, кто пострадал от прикрытия этой бушевской баблопилки. :lol:

По сути, вопрос не в закрытии чего-то одного, палки там ли кораблика, а в закрытии ВСЕЙ программы целиком.

[mrvyrsky]

Лично я считаю, что Гриффин с его Аресами был неправ. Дело в том, что программа Сostallation была изначально губительна для НАСА и американской пилотируемой программы в целом. Помимо узости этой программы (полеты на Луну, лунная база), есть еще гиганстская стоимость полетов Арес-1, -5 с кораблями Орион. Это делает ее крайне уязвимой перед критикой и вообще отмены Костеллейшен, как случилось с программой Апполон. И вообще, эта программа - тупиковый путь развития.

ИМХО, лучше было был создать межпланетный корабль орбитального базировния, который бы снабжался для очередной экспедиии с Земли обычными РН. Базой для такого корабля может быть МКС, что присутствует в российской программе, по крайней мере, так вещает "Энергия". Этот корабль может искользоваться для полетов на Луну и Марс, астероиды, прочее. В составе МКС этот корабль может исполнять функцию научного модуля МКС. То есть, он активно используется весь срок своего существования.

А что, есть какие-то достоверные цифры по поводу стоимости А-1 и Ориона? Огласите их, плиз. А-то всё, что я знаю, так это то, что полёт на Орионе где-то втрое дешевле полёта Шаттла.

Такой подход используется и в идеях, озвученных администрацией Обамы. Но там есть серьезный недостаток - нет реальных сроков, нет финансирования. Короче, есть просто идеи, но нет программы, а это плохо. Если РКК "Энергии" удасться после постройки РС МКС выбить деньги на МЭК, первый модуль которого хотят запустить после окончания сборки РС МКС, то будет здорово. Радует то, что в программе Роскосмоса есть упоминание о постройке ЯЭУ, а он может использоваться только для межплатнетных перелетов.

Будущее покажет, но то, что Арес "приказал долго жить", то это не трагедия.

А что, РККЭ уже построила РС МКС? Да и не это главное. Тот самый "межпланетный орбитальный корабль" - это сборка здоровенного чудища в космосе, огромный расход топлива, (он тяжёленький будет, и ему нужно будет при возвращении выходить на орбиту, а не тормозиться об атмосферу). Потом - обслуживание уникального аппарата нужно будет проводить в космосе - в т.ч. и осмотр\ремонт двигателей. Этого никто никогда не делал. Да, возможно, для него не нужно будет создавать никаких новых ракет, но старых он сожрёт - мама не горюй.
Зачем такой аппарат к Луне нужен? А к Марсу никто ещё и близко не готов.
Ну а будущее - ну да, покажет. Что просто "никто никуда не летит".
Я очень люблю РККЭ. Но что они сделали за последние 20 лет?

[George]

Если мне не изменяет память, то стоимость полета Ориона на Арес-1 - 300 млн. Арес-5 - 500 млн, может больше. Итого один полет на Луну от 800 млн до 1 млрд. долларов. А не слишком ли жирно для флаговтыка или полета снабжения лунной базы? Случись кризис, капризы Конгресса, прочее и все, нет Ориона.

К тому же эта программа вытащит все соки из НАСА. Не зря же в жертву хотели принести шаттлы и МКС.  Шатллы и так жертва уже новых администраторов (удивительное разбазаривание задела). МКС уцелела.

Будущее межпланетных полетов при нынешних технологиях за кораблями орбитального базирования.

Да, МЭК мог бы летать на Луну, попутно доставив на нее лунную орбитальную станцию. Я проблем не вижу. Еще несколько полетов МЭК - и может быть готова лунная база. Это, ИМХО, наиболее реальный вариант.

РС МКС имеет высокую вероятность быть достроенным. А там видно будет. )

Обслуживание больших пилотируемых комплексов в космосе освоено. МЭК может быть создан на основе околоземной орбитальной станции вроде МКС. От нее МЭК будет отличатся большим двигательным модулем, может даже и не одним (один с топливом, другой с ЯЭУ).

[Agent]

Через "о"  :lol:
Да, и есть какие-нть серьёзные опросы общественного мнения по отношению к закрытию\возобновлению Консталейшн и популярности президента? Сдаётся мне, два года могут превратиться в 6  :cry:

Все что я видел - 2/3 против плана Обамы.
Касаемо его популярности - НННШ два раза. Он уже нарулил так, что население значительно радикализовалось. На таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.

[zyxman]

На таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.

Еще ОЧЕНЬ большой вопрос, какая будет ситуация в стране через 2 года, и кто захочет брать на себя ответственность за разруливание той ситуации.
Причем надо понимать, что Обама не ВВП по полномочиям, и от Обамы на самом деле зависит ДАЛЕКО не все.

[Agent]

На таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.

Еще ОЧЕНЬ большой вопрос, какая будет ситуация в стране через 2 года, и кто захочет брать на себя ответственность за разруливание той ситуации.
Причем надо понимать, что Обама не ВВП по полномочиям, и от Обамы на самом деле зависит ДАЛЕКО не все.

Обама уже успел поставиь абсолютный рекорд по наращиванию дефицита. Всего за 2 года. И темпов сбавлять не собирается. Грядет серьезная инфляция. Гдето как раз к следующим президентским выборам. Избиратель далеко за виновным ходить не будет - он на ближайших выборах голосует против текущей власти. В ноябре переизбирается пол Конгресса. Это будет хорошим индикатором настроений.

[mrvyrsky]

Если мне не изменяет память, то стоимость полета Ориона на Арес-1 - 300 млн. Арес-5 - 500 млн, может больше. Итого один полет на Луну от 800 млн до 1 млрд. долларов.

А у Шаттла - 1,200-1,300 млрд. долл. Т.е. дороже, чем предлагаемый полёт на Луну  :wink:
Т.е. не так уж и дорого  :wink:

А не слишком ли жирно для флаговтыка или полета снабжения лунной базы? Случись кризис, капризы Конгресса, прочее и все, нет Ориона.

1. С чего Вы взяли, что это флаговтык?
2. Учитывая современные цены, так это просто подарок. На самом деле подарок - если сейчас цена одного навороченого спутника связи за 200 млн. зашкаливает!
Но я думаю, что подороже будет. Но сколько на самом деле - понятия не имею. Приводимые данные дают вилку в разы.

К тому же эта программа вытащит все соки из НАСА. Не зря же в жертву хотели принести шаттлы и МКС.  Шатллы и так жертва уже новых администраторов (удивительное разбазаривание задела). МКС уцелела.

Сохи из сухофруктов...
Шаттлы в жертву принесли после двух катастроф и неимоверно взлетевшей стоимости. К тому же, они летают уже 29 лет. Что до МКС... А что амам там делать?
Если б было предложено сокращение ассигнований НАСА, или там увеличение исследовательских аппаратов - так нет, бюджет увеличен, а тяжёлые АМС сокращены (к Европе, например).
Мы всё это уже обсуждали в первых 30-40 страницах.

Будущее межпланетных полетов при нынешних технологиях за кораблями орбитального базирования.

Может быть. Но для Луны они не актуальны.

Да, МЭК мог бы летать на Луну, попутно доставив на нее лунную орбитальную станцию. Я проблем не вижу. Еще несколько полетов МЭК - и может быть готова лунная база. Это, ИМХО, наиболее реальный вариант.

Осталось только МЭК спроектировать, испытать, построить и содержать. Будет как 5 программ Консталейшн.  :wink:

РС МКС имеет высокую вероятность быть достроенным. А там видно будет. )

Посмотрим.

Обслуживание больших пилотируемых комплексов в космосе освоено.

А на них есть маршевые двигатели? На них есть поляны СБ или реакторы? На них есть замкнутая СЖО года на 3? Мы умеем всё это собирать-обслуживать-тестировать? Это много дороже и сложнее чем носители.

МЭК может быть создан на основе околоземной орбитальной станции вроде МКС. От нее МЭК будет отличатся большим двигательным модулем, может даже и не одним (один с топливом, другой с ЯЭУ).

Ух ты! Кто бы мог подумать  :lol:
Так просто - и никто не построил! И даже не спроектировал. Как-то странно, не находите?  :wink:

[mrvyrsky]

Через "о"  :lol:
Да, и есть какие-нть серьёзные опросы общественного мнения по отношению к закрытию\возобновлению Консталейшн и популярности президента? Сдаётся мне, два года могут превратиться в 6  :cry:

Все что я видел - 2/3 против плана Обамы.
Касаемо его популярности - НННШ два раза. Он уже нарулил так, что население значительно радикализовалось. На таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.

Посмотреть бы опросы, и чтоб кто-нть грамотно прокомментировал...  :cry:
Но всё равно, спасибо.

[mrvyrsky]

На таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.

Еще ОЧЕНЬ большой вопрос, какая будет ситуация в стране через 2 года, и кто захочет брать на себя ответственность за разруливание той ситуации.
Причем надо понимать, что Обама не ВВП по полномочиям, и от Обамы на самом деле зависит ДАЛЕКО не все.

Обама уже успел поставиь абсолютный рекорд по наращиванию дефицита. Всего за 2 года. И темпов сбавлять не собирается. Грядет серьезная инфляция. Гдето как раз к следующим президентским выборам. Избиратель далеко за виновным ходить не будет - он на ближайших выборах голосует против текущей власти. В ноябре переизбирается пол Конгресса. Это будет хорошим индикатором настроений.

При падении евро и росте доллара, имхо, он может позволить себе маленько побарствовать.
Но правда, посмотрим на выборы в Конгресс.

[Антикосмит]

На таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.

Еще ОЧЕНЬ большой вопрос, какая будет ситуация в стране через 2 года, и кто захочет брать на себя ответственность за разруливание той ситуации.
Причем надо понимать, что Обама не ВВП по полномочиям, и от Обамы на самом деле зависит ДАЛЕКО не все.

Обама уже успел поставиь абсолютный рекорд по наращиванию дефицита. Всего за 2 года. И темпов сбавлять не собирается. Грядет серьезная инфляция. Гдето как раз к следующим президентским выборам. Избиратель далеко за виновным ходить не будет - он на ближайших выборах голосует против текущей власти. В ноябре переизбирается пол Конгресса. Это будет хорошим индикатором настроений.

Максимка просто мальчик для битья. Вот увидите на него повесят всех собак. Даже то, к чему он имеет самое косвенное отношение.

[George]

Спутники бывают и по 500 млн. Но они служат по 15-20 лет, а жизнь носителя Арес-5 - 8 минут. Так я лучше потрачу 500 млн на спутник, который принесет прибыль, чем сожгу эти деньги в РН.

Так и тут, корабли орбитального базирования могут существовать 20 и более лет. К тому же модульная конструкция таких кораблей делает возможным их модернизацию путем замены модулей на более современные. Так что САС корабля орбитального базирования теоретически бесконечна, если не будет аварии или катастрофы.

Полет корабля Спейс Шаттл стоит в среднем 500 млн долларов. И это после всех модернизаций. Так что он явно дешевле полета на Луну.

Вот как раз челночные рейсы между Луной и Землей лучше делать кораблями орбитального базирования. Это будет дешевле, ИМХО, чем пускать одноразовую сверхтяжелую РН.

Механизм поставок грузов на Луну может быть следующий. К тому времени, когда может появится МЭК, база на Луне, прочее, ИМХО, возможно довольно серьезное развитие транспорта орбита Земли - Земля. COTS - первая ласточка на этом пути. Сейчас, на наших глазах грядет революция в пилотируемой космонавтике. Так вот, этот транспорт обеспечивает поток грузов на МКС (к тому времени может быть основательно перестроенную), и то, что предназначено для Луны, складируется на ней. Потом экипаж МЭК и МКС переносят грузы на МЭК и он летит у Луне.

Придя на орбиту вокруг Луны, МЭК стыкуется к ЛОС, грузы переносятся с МЭК на ЛОС, далее МЭК забирает грузы на Землю и МЭК идет обратно, на орбиту Земли, "домой", на МКС. С ЛОС грузы на лунную базу доставляются полностью многоразовыми челноками. Таким образом, с минимумом одноразовых элементов, при налаженном потоке, это будет надежнее, чем довольно авантюрный и не имеющий перспектив Костеллейшн. ИМХО.

Проект МЭК выглядит именно как модульная орбитальная станция. Вы, видать, невнимательно смотрели.

Да, МКС дает возможность отработать СОЖ и прочие компоненты МЭК "не отходя от кассы". И именно МКС может быть базой МЭК.

Именно из-за дороговизны, большого количества одноразоввых элементов, уязвимости для критики, перенапряжения бюджета Костеллейшн не имела перспектив НННШ, как тут говорят.

Нет, Гриффин заявлял, что шаттл и МКС ошибка. Это был скандал, который замялся не сразу. А он был ярым сторонником Ориона и его не волновала судьба МКС и шаттлов. Но поезд Апполона ушел безвозвратно.

Кстати, еще в 2008 году я говорил, что Арес-5 не будет. Но НАСА поступило даже радикальнее, чем я думал и отменило Арес-1, "пересадив" Орион на носители ВВС. Также сбылись мои выкладки относительно МКС, которую будут использовать "до посинения". )