ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Потому что общественный интерес будет к таким полетам падать. И очень быстcро. Посмотрите, цена полета в районе 20 млн. не изменилась с момента полета Акиямы. Прошло уже 16 лет, инфляцию никто не отменял, т.е. реальная доходность все время падает. Это не говоря о том, что себестоимость изготовления Союза возросла за эти годы в разы. Где здесь растущий рынок? Скоро закончатся страны с амбициями запустить своего космонавта, и тогда останется только возить астронавтов ЕКА на МКС. И иногда вышеупомянутых романтиков.

Значит, увеличения количества УКП не будет? Зачем тогда предлагать 6-местный корабль с неясными задачами? Для попила госденег?

Для повышения эффективности эксплуатации ОС, повышению их целевой отдачи. УКП и сейчас не окупают стоимости РН и КК, и что такое их полеты, как не "попил"?

[А.Коваленко]

Конкурс обязателен только если заказчиком выступает государство.

То есть Клипер делают вовсе не для России? А планируют его продать другому государтву? Или может Абрамовичу

Работу над "Клипером" ведут для того, чтобы предложить его потенциальным заказчикам. Кто согласиться платить деньги, тот его и получит. А полученная в результате прибыль (или убытки) будут поделены решением собрания акционеров. Вы все это действительно не понимаете, или прикидываетесь?

Потенциальным заказчикам значит  В очереди стоят наверно.
 ЕКА свое отношение к этой афере высказало. США он нафиг не нужен. У Китая есть свой КК. Кто остается?
 Кого будут водить макет этого утюга смотреть? Разводить так сказать на деньги?

Если говорить о государстве Российском, то ему ни "Клипер", ни "Союз", ни МАКС не нужны. Сейчас. Ему нужна только труба и высокие цены на углеводороды. А завтра? А послезавтра? Новый КК это не на 3-5 лет, от выборов до выборов. Это на 20-30 лет. Вы готовы делать прогноз для нашей страны на такой срок?    А если вам нужен проект со сроком окупаемости в 2-3 года, то извольте водкой торговать :-)
Без обид, это не личный выпад  

[А.Коваленко]

ratte07 писал(а):

Потому что общественный интерес будет к таким полетам падать. И очень быстcро. Посмотрите, цена полета в районе 20 млн. не изменилась с момента полета Акиямы. Прошло уже 16 лет, инфляцию никто не отменял, т.е. реальная доходность все время падает. Это не говоря о том, что себестоимость изготовления Союза возросла за эти годы в разы. Где здесь растущий рынок? Скоро закончатся страны с амбициями запустить своего космонавта, и тогда останется только возить астронавтов ЕКА на МКС. И иногда вышеупомянутых романтиков.

Значит, увеличения количества УКП не будет? Зачем тогда предлагать 6-местный корабль с неясными задачами? Для попила госденег?

Для повышения эффективности эксплуатации ОС, повышению их целевой отдачи. УКП и сейчас не окупают стоимости РН и КК, и что такое их полеты, как не "попил"?

Можете привести цифры?

[А.Коваленко]

Конкурс обязателен только если заказчиком выступает государство.

То есть Клипер делают вовсе не для России? А планируют его продать другому государтву? Или может Абрамовичу

Работу над "Клипером" ведут для того, чтобы предложить его потенциальным заказчикам. Кто согласиться платить деньги, тот его и получит. А полученная в результате прибыль (или убытки) будут поделены решением собрания акционеров. Вы все это действительно не понимаете, или прикидываетесь?

Согласится может только государство. Но лучше бы, чтобы задачу разработчику тоже ставило государство, а не он сам.

А если государство задачу не ставит? Всем переквалифицироваться в управдомы? Или постараться заинтересовать это самое государство?

Если способностей не хватает - в двориники
 Почемуто Боинг когда ема КК не заказывают находит чем занятся и прибыль получить .

Боинг основную прибыль делает не на пилотируемых КК, на на самолетах, гражданских и военных. Так что при таком примере можно предложить и авиапром российский тоже закрыть, так как не приносит прибыль, как Боинг. И вообще, в России сейчас настоящую прирбыль приносят лишь большая политика, да торговля нефтью и газом. И все.

[Lev]

ratte07 писал(а):

Для этого нужен увеличенный экипаж и наличие в нем специалистов по научным исследованиям в разных областях.

Для повышения эффективности эксплуатации ОС, повышению их целевой отдачи. УКП и сейчас не окупают стоимости РН и КК, и что такое их полеты, как не "попил"?

1. УКП-это все те, о ком вы упоминаете, а не только "туристы". Не передергивайте.
2. На полеты на Союзе и сейчас не особо выстраиваются в очередь все те, о ком вы упоминали. Причины я уже называл: высокая стоимость полета, высокие перегрузки при спуске, большой срок подготовки к полету. Кого будет возить 6-местная капсула, да еще при наличии капсул CEV и Шенчжоу?
3. Клипер решает именно те задачи, которые ставите Вы

[WkWk]

Если говорить о государстве Российском, то ему ни "Клипер", ни "Союз", ни МАКС не нужны. Сейчас. Ему нужна только труба и высокие цены на углеводороды. А завтра? А послезавтра? Новый КК это не на 3-5 лет, от выборов до выборов. Это на 20-30 лет. Вы готовы делать прогноз для нашей страны на такой срок?    А если вам нужен проект со сроком окупаемости в 2-3 года, то извольте водкой торговать :-)
Без обид, это не личный выпад  

Ага - через 30 лет Клипер начнет приносить прибыль?
И вы не отрицаете что Клипер России не нужен?
А нужен отдельной категории граждан которые не привыкли заниматься общественно полезным трудом?
 Без обид , это не личный выпад

[WkWk]

[Боинг основную прибыль делает не на пилотируемых КК, на на самолетах, гражданских и военных. Так что при таком примере можно предложить и авиапром российский тоже закрыть, так как не приносит прибыль, как Боинг. И вообще, в России сейчас настоящую прирбыль приносят лишь большая политика, да торговля нефтью и газом. И все.

Конечно только нефть и газ.
 К сожелению наши инженеры не могут спроектировать ни конкурентноспособных самолетов, ни авто.
 Значит и сами эти инженеры не конкуретноспособны и занимают не свое место
 А работные дома для неумех содержать за счет гоударства - не дело.

[А.Коваленко]

[Боинг основную прибыль делает не на пилотируемых КК, на на самолетах, гражданских и военных. Так что при таком примере можно предложить и авиапром российский тоже закрыть, так как не приносит прибыль, как Боинг. И вообще, в России сейчас настоящую прирбыль приносят лишь большая политика, да торговля нефтью и газом. И все.

Конечно только нефть и газ.
 К сожелению наши инженеры не могут спроектировать ни конкурентноспособных самолетов, ни авто.
 Значит и сами эти инженеры не конкуретноспособны и занимают не свое место
 А работные дома для неумех содержать за счет гоударства - не дело.

А может быть, это наши "манагеры" не способны организовать производственный процесс?
Я искренне надеюсь, что себя Вы не относите к тем, кто "не конкуретноспособны и занимают не свое место".

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Для этого нужен увеличенный экипаж и наличие в нем специалистов по научным исследованиям в разных областях.

Для повышения эффективности эксплуатации ОС, повышению их целевой отдачи. УКП и сейчас не окупают стоимости РН и КК, и что такое их полеты, как не "попил"?

1. УКП-это все те, о ком вы упоминаете, а не только "туристы". Не передергивайте.
2. На полеты на Союзе и сейчас не особо выстраиваются в очередь все те, о ком вы упоминали. Причины я уже называл: высокая стоимость полета, высокие перегрузки при спуске, большой срок подготовки к полету. Кого будет возить 6-местная капсула, да еще при наличии капсул CEV и Шенчжоу?
3. Клипер решает именно те задачи, которые ставите Вы

1. Место на Клипере не будет дешевле из-за высокой стоимости разработки.
2. Высокие перегрузки при выведении никуда не денуться.
3. Капсула будет возить российских космонавтов. Инженеров, ученых и военных.

[ratte07]

ratte07 писал(а):

Потому что общественный интерес будет к таким полетам падать. И очень быстcро. Посмотрите, цена полета в районе 20 млн. не изменилась с момента полета Акиямы. Прошло уже 16 лет, инфляцию никто не отменял, т.е. реальная доходность все время падает. Это не говоря о том, что себестоимость изготовления Союза возросла за эти годы в разы. Где здесь растущий рынок? Скоро закончатся страны с амбициями запустить своего космонавта, и тогда останется только возить астронавтов ЕКА на МКС. И иногда вышеупомянутых романтиков.

Значит, увеличения количества УКП не будет? Зачем тогда предлагать 6-местный корабль с неясными задачами? Для попила госденег?

Для повышения эффективности эксплуатации ОС, повышению их целевой отдачи. УКП и сейчас не окупают стоимости РН и КК, и что такое их полеты, как не "попил"?

Можете привести цифры?

РН Союз - 40 млн. КК Союз - 60 млн. Так сказать, каталожная стоимость для заказчиков.

[Дмитрий Виницкий]

А откуда эти цифры?

[поверхностный]

Клипер первый и единственный постсоветский корабль. Если он не получится, это будет означать только то, что восстановление способности делать КК обойдется в несколько попыток, или вообще невозможно. Останется гордиться одним балетом.
Я надеюсь, что популяция конструкторов не вымрет.

Никогда, кроме perestroyki, не считали, что строительство пирамид, проведение олимпиад и запуски космонавтов убыточны. Не будет вам "колбасы вместо ракет".

Клипер новый аппарат. Вспомните, каким чудовищем заменили надежнейший "Восток".

И наконец, все зло от тех, кому все ясно заранее . Клиперщики парятся, перекомпоновывают, а эксперты выносят приговоры.
Возьмем крылья. Мне, как глубокому дилетанту, ясно , что уменьшение перегрузок вдвое растягивает вдвое время торможения. А добавление площади крыльев размазывает тепловой поток на большую площадь. То есть, та же самая порция энергии, а тепловой поток в единицу времени вчетверо меньше. Где, спрашивается, оптимум по массе при выборе "меньше крыльев - больше теплозащиты"? Молчат знатоки вкусов миллионеров.

[WkWk]

А может быть, это наши "манагеры" не способны организовать производственный процесс?
Я искренне надеюсь, что себя Вы не относите к тем, кто "не конкуретноспособны и занимают не свое место".

Командиры конечно еще те, но ведь и подчиненные часто не фонтан.
 Хороший ниженер я думаю и на Боинге себе работу найдет. Отделение КБ Аэробуса и в России есть.
  А у меня с конкурентноспособностью неплохо :lol:

[Waldi]

...даже если не прокатят крылья к Луне - так до нее еще пара десятилетий, а на ЛЕО - надо уже вчера. И  гермокорпус Клипера со всеми отработаными годами интенсивной эксплуатации потрохами и резервами объема - очень хорошая база для Клипер-Л.

Потому что если ЛОК делать на базе крылатого ВА, крылья придется тащить к Луне и обратно. Это 5 км/с ХС. И тогда для ЛОКа нужен будет не 40-тонник, а Энергия. Хватит пугать перегрузками. Разве не было полетов на Луну? И еще раз повторю, что крылатый ВА очень зависим от работоспособности СУС

Что Вы так зациклились на крыльях? Я и не утверждал категорически, что крылья обязательно нуна тащить к Луне. Ведь Клипер - это не только и не столько крылья. Союз-ТМА тоже не был построен сразу в 70-е годы, а стал результатом десятилетий успешной эксплуатации своих предшественников. Это я и имел в виду, когда говорил о том, что "гермокорпус Клипера со всеми отработаными годами интенсивной эксплуатации потрохами и резервами объема - очень хорошая база для Клипер-Л".
Спецы должны просчитать разные модели различные варианты полетов. Почему бы не летать на Луну на бескрылом Клипер-Л, т.е. на несущем корпусе, а не капсуле? Или даже при возвращении с Луны погасить 3 км/с в атмосфере, выйти к МКС и там пересесть на крылатый Клипер для спуска на Землю? Или вполне может оказаться, что все-таки выгоднее лететь к Луне на крылатом варианте - потому что при возвращении имеем большую площадь торможения и лучшее АК. Технически возможно все - надо лишь выбрать оптимальный вариант. А если не работать над Клипером, то вариантов не будет воопче.

[avmich]

Вот ещё одна ошибка оппонентов Клипера:

Правильно. Поэтому ставлю в кавычки. Однако много есть фанатов именно "туризма", свято верящих в новые необозримые рынки с миллиардными доходами. :lol:

Тогда давайте определяться. ;) Можно ли наладить грузо-пассажиро поток для участников полетов в целях боллее полного использования возможностей уникальной научно-исследовательской лабораторией (МКС) современными средствами? Нужен ли принципиально новый КК для этих целей?

Можно наладить, удвоив количество Союзов. Но, видимо, РКК очень тяжело увеличить производство кораблей.
Оптимальным мне представляется новый КК с капсульным ВА (по возможноси многоразовым) на 6 чел. массой 5-5,5 т и общей массой в пределах грузоподъемности модификаций РН Союз (8,5-9,5 т). Такой ВА применим и для Луны. Крылатый аппарат будет тяжелее в два раза, и непригоден для лунной программы. В его пользу говорит возможно больший ресурс и боковой маневр. Однако стоимость и длительность создания, риски выше.

Для непрофессиональных космонавтов существенными критериями будут уровень перегрузок и длительность подготовки к полету. Сможет ли обеспечить по этим критериям капсульный вариант? Сомневаюсь.

1) Непрофессиональный - не значит больной. 2) Перегрузка при выведении на РН для Клипера все равно в районе 4,5. 3) Капсула обеспечит при посадке не больше.

1) Существенно больного человека пока что в космос возить, конечно, не собираются. А вот на орбите всякое может случиться. Поэтому актуально, какова будет перегрузка именно при посадке.

2) Перегрузка при выведении строго зависит сил, действующих на аппарат - это в первую очередь тяга, и сравнительно небольшую добавку вносит сопротивление воздуха и притяжение Земли - и массы корабля. Если Клипер вдвое тяжелее Союза. то ему понадобится вдвое более тяговитая ракета для обеспечения такого же ускорения. Вряд ли такое соотношение тяги будет достигнуто.

Кроме того, тут фактическая ошибка - максимальная перегрузка при выведении Союза слегка превышает 4 g и действует в течение нескольких секунд.

3) Капсула при посадке принципиально требует больших перегрузок именно из-за менее развитой аэродинамики. Это капсулы обойти не могут - в рамках своего определения. Капсула может обеспечить "не больше 4,5 же", при нормальной посадке. Но при тех же условиях крылатый аппарат будет идти с меньшими ускорениями.

[А.Коваленко]

А может быть, это наши "манагеры" не способны организовать производственный процесс?
Я искренне надеюсь, что себя Вы не относите к тем, кто "не конкуретноспособны и занимают не свое место".

Командиры конечно еще те, но ведь и подчиненные часто не фонтан.
 Хороший ниженер я думаю и на Боинге себе работу найдет. Отделение КБ Аэробуса и в России есть.
  А у меня с конкурентноспособностью неплохо :lol:

Ну слава Богу! Я за Вас рад. Как и за себя. ;-)
Но на один Боинг и на Эрбас надежды мало. Надеяться надо только на себя. И работать самим. Что мы и делаем. Несмотря на то, что государству все это не нужно.

[А.Коваленко]

ratte07 писал(а):

Потому что общественный интерес будет к таким полетам падать. И очень быстcро. Посмотрите, цена полета в районе 20 млн. не изменилась с момента полета Акиямы. Прошло уже 16 лет, инфляцию никто не отменял, т.е. реальная доходность все время падает. Это не говоря о том, что себестоимость изготовления Союза возросла за эти годы в разы. Где здесь растущий рынок? Скоро закончатся страны с амбициями запустить своего космонавта, и тогда останется только возить астронавтов ЕКА на МКС. И иногда вышеупомянутых романтиков.

Значит, увеличения количества УКП не будет? Зачем тогда предлагать 6-местный корабль с неясными задачами? Для попила госденег?

Для повышения эффективности эксплуатации ОС, повышению их целевой отдачи. УКП и сейчас не окупают стоимости РН и КК, и что такое их полеты, как не "попил"?

Можете привести цифры?

РН Союз - 40 млн. КК Союз - 60 млн. Так сказать, каталожная стоимость для заказчиков.

Выши цифры, точнее, их сумма завышена процентов на 30, но это неважно. Даже если принять их, то все равно полет УКП окупает себя, так как он не обязан оплатить изготовление и подготовку к полету РН и КК, они и без него полетели бы. Так что полет УКП рентабелен. Другая проблема есть: невозможность полетов для молодых космонавтов. Но решается эта проблема увеличением полетов "Союзов" до 4-х в год, а в перспективе - полеты нового 6-местного корабля. Что, собственно, и предлагает заказчику (Роскосмосу) РККЭ. И не только предлагает, но и уже делает. За свой счет, авансируя оплату новых кораблей.

[А.Коваленко]

Если говорить о государстве Российском, то ему ни "Клипер", ни "Союз", ни МАКС не нужны. Сейчас. Ему нужна только труба и высокие цены на углеводороды. А завтра? А послезавтра? Новый КК это не на 3-5 лет, от выборов до выборов. Это на 20-30 лет. Вы готовы делать прогноз для нашей страны на такой срок?    А если вам нужен проект со сроком окупаемости в 2-3 года, то извольте водкой торговать :-)
Без обид, это не личный выпад  

Ага - через 30 лет Клипер начнет приносить прибыль?
И вы не отрицаете что Клипер России не нужен?
А нужен отдельной категории граждан которые не привыкли заниматься общественно полезным трудом?
 Без обид , это не личный выпад

Я считаю свой труд общественно полезным. Ну а что касается прибыли? Многоразовые корабли могут приносить прибыль. А могут и убытки. Все зависит оот того, как организовать производственные отношения. Пока в нашей стране только дармовая нефть не приносит убытков. Но надо же и о будущем думать, а не жить только сегодняшнем днем.

[ratte07]

1) Существенно больного человека пока что в космос возить, конечно, не собираются. А вот на орбите всякое может случиться. Поэтому актуально, какова будет перегрузка именно при посадке.

2) Перегрузка при выведении строго зависит сил, действующих на аппарат - это в первую очередь тяга, и сравнительно небольшую добавку вносит сопротивление воздуха и притяжение Земли - и массы корабля. Если Клипер вдвое тяжелее Союза. то ему понадобится вдвое более тяговитая ракета для обеспечения такого же ускорения. Вряд ли такое соотношение тяги будет достигнуто.

Кроме того, тут фактическая ошибка - максимальная перегрузка при выведении Союза слегка превышает 4 g и действует в течение нескольких секунд.

3) Капсула при посадке принципиально требует больших перегрузок именно из-за менее развитой аэродинамики. Это капсулы обойти не могут - в рамках своего определения. Капсула может обеспечить "не больше 4,5 же", при нормальной посадке. Но при тех же условиях крылатый аппарат будет идти с меньшими ускорениями.

И больные возвращались на Союзе (Васютин) - и ничего. Надуманное требование на возвращение больных астронавтов предъявлялось к CRV и оттуда перекочевало на Клипер. Хотя даже американцы от него отказались (как и от CRV).

"Более тяговитая" - это я незнаю, даже как воспринимать. С такими познаниями о космонавтике еще спорите. :evil:  Перегрузка на Ангаре 3А задана в 4,5, у зенита больше, у модификаций Союза будет такого же порядка. Есть оптимум по прегрузке с точки зрения максимума выведения при заданной стартовой массе. Снижение перегрузки приводит к увеличению стартовой массы РН при заданной массе ПН. Если у крылатого ВА перегрузку на выведении обеспечивать, как при посадке (1,5-2) РН будет в разы тяжелее.

[ratte07]

... то все равно полет УКП окупает себя, так как он не обязан оплатить изготовление и подготовку к полету РН и КК, они и без него полетели бы. Так что полет УКП рентабелен...

Шах и мат сторонникам "туризма". В других условиях (заказной КК и РН) - полет нерентабелен.