Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 11.10.2018 – авария РН

[Старый]

h4lf пишет:

Старый пишет:
Пока шар не вышел из зацепления с гнездом весь характер движения ББ радикально меняется. ББ будет вращаться не вокруг центра масс а вокруг точки опоры. Поэтому преждевременно сработавший клапан будет вращать ББ в направлении обратном желаемому - он будет наоборот, поварачивать ББ носом к ЦБ, помогая двигателю. Особенно клапан на керосиновом баке. Неужели это надо объяснять?  :evil:  

Тогда, чтобы произошло то, что описывается в цитате, нужно чтобы тяга этих клапанов была как минимум не меньше массы ББ. Не знаю какая тяга у этих клапанов и её профиль во времени, но думаю, что намного меньше массы ББ — удержать шар в гнезде она никак не сможет. Только если самую малость замедлить его выход, а зацепиться ему там не за что.

Кстати, кто-нибудь знает как отрабатывали систему отделения на какой-то установке в НИИ-88? Что это была за установка?

Ты видел в цитате слова "пока не вышел из гнезда" и "помогая двигателю"? Тяга сопел будет задерживать отделение ББ и поварачивать его носом к ЦБ. Сопла не будут удерживать ББ на весу противодействуя силе тяжести, они будут создавать момент поварачивающий ББ вокруг точки опоры в направлении обратном тому которое нужно. После того как шар выйдет из опоры характер движения радикально изменится и поварачивать ББ сопла будут уже вокруг центра масс. Ну нарисуй, чтоли, чтоб разобраться. Если не можешь - скажи, я тебе нарисую. 
 

[Denis Voronin]

h4lf пишет:
Грубых ошибок нет?
Тогда, чтобы произошло то, что описывается в цитате, нужно чтобы тяга этих клапанов была как минимум не меньше массы ББ.

Нет, но как одно следует из другого? Чтобы закрутить нужно приложить абсолютно любую силу не к ЦМ, от величины силы и места приложения будет зависеть скорость закрутки.

[Denis Voronin]

Chilik пишет:
Например, есть датчики, работающие под значительным и к тому же изменяющимся потенциалом.

Это уже другая тема.

Serge V Iz пишет:
Мантру рефакторинга лучше употребить в адрес в целом изделия и его задач )

Ой, если в целом, то там надо начинать с движков, на это наш космопром не способен.

[Туман Андромедов]

h4lf пишет:
Грубых ошибок нет?

Есть. Во всё время разделения и отделения блоков первой ступени от блока второй ступени, блок второй ступени движется с нарастающим ускорением: тяга его двигателя увеличивается с каждым метром высоты, а масса уменьшается с каждым килограммом израсходованного топлива.

[Штуцер]

Для того масштаба времени, которым характеризуется процесс отделения 1 ступени (пара секунд), это несущественно.

[Плейшнер]

Туман Андромедов пишет:

h4lf пишет:
Грубых ошибок нет?

Есть. Во всё время разделения и отделения блоков первой ступени от блока второй ступени, блок второй ступени движется с нарастающим ускорением: тяга его двигателя увеличивается с каждым метром высоты, а масса уменьшается с каждым килограммом израсходованного топлива.

Также пропущен существенный факт, помимо вращения блока: центр масс бокового блока при роспуске, пока шар еще не вышел из опоры,  приобретает вектор скорости  в радиальном направлении от центрального блока. И этот вектор сохраняется после отделения

[h4lf]

Denis Voronin пишет:

h4lf пишет:
Грубых ошибок нет?
Тогда, чтобы произошло то, что описывается в цитате, нужно чтобы тяга этих клапанов была как минимум не меньше массы ББ.

Нет, но как одно следует из другого? Чтобы закрутить нужно приложить абсолютно любую силу не к ЦМ, от величины силы и места приложения будет зависеть скорость закрутки.

А Вы вообще поняли — о чём эта дискуссия? Она не просто о закручивании/незакручивании, она о том, опасно или не опасно (для ЦБ) открытие сопел баков ББ до момента полного выхода шара из гнезда. Начало её тут. Процитирую ещё раз то, что вызвало у меня вопросы:

Старый пишет:
Шар вставляется в опору шипами в пазы. Пока шипы не вышли из пазов сопло не должно включаться, иначе шипы зажмёт в пазах.

Главный мой вопрос: что и как зажмёт шипы в пазах? Фото этих узлов в теме есть на 47 странице.
На данный момент я думаю, что открытие сопел до момента полного выхода шара с шипами из гнезда — безопасно. Их тяга слишком мала (как мне кажется) для того, чтобы хоть как-то значимо задержать шар в гнезде (зажать).
Или что-то другое непонятно?

[h4lf]

Туман Андромедов пишет:

h4lf пишет:
Грубых ошибок нет?

Есть. Во всё время разделения и отделения блоков первой ступени от блока второй ступени, блок второй ступени движется с нарастающим ускорением: тяга его двигателя увеличивается с каждым метром высоты, а масса уменьшается с каждым килограммом израсходованного топлива.

Это грубая ошибка? Можете оценить грубость? Время этого процесса (от разрыва нижних связей до видимого выхода ББ и начала его отворота) — буквально секунда или около того, можно оценить по видео с набортной камеры. Какова скорость нарастания ускорения? На сколько изменится это ускорение за секунду или даже две? И как это изменение ускорения повлияет на процесс?
Да, это будет одно из отличий реального полёта от описанного мною мысленного "стенда". Но принципиального влияния на процесс отделения это не оказывает, потому не было упомянуто.

Плейшнер пишет:
Также пропущен существенный факт, помимо вращения блока: центр масс бокового блока при роспуске, пока шар еще не вышел из опоры,приобретает вектор скоростив радиальном направлении от центрального блока. И этот вектор сохраняется после отделения

Да, этот факт пропущен, как и многие другие подобные. Этот вектор будет почти полностью в радиальном направлении от ЦБ только в самом начале отклонение ББ. С увеличением отклонения радиально направленная часть этого вектора уменьшается (относительно модуля вектора). Эта часть сохраняется после отделения, но надолго-ли, если не сработают клапаны и не повернут ББ как надо? Двигатель ББ хоть и выключен уже, но у него ещё есть значимая тяга последействия. Этот факт (вектор скорости в радиальном направлении от ЦБ) существенный для определения того, как может ББ врезаться в ЦБ при несрабатывании клапанов. А вот как он может объяснить зажатие шипов в пазах?

[Штуцер]

Плейшнер пишет:
Также пропущен существенный факт, помимо вращения блока: центр масс бокового блока при роспуске, пока шар еще не вышел из опоры,приобретает вектор скоростив радиальном направлении от центрального блока.

Это верно. А теперь представим, что шаровая опора неразъемная.
Вектор скорости в радиальном направлении будет скомпенсирован усилием в шаровой опоре, направленным вперед, ББ начнет движение к оси ЦБ и ударит по нему.

[Штуцер]

h4lf пишет:
Двигатель ББ хоть и выключен уже, но у него ещё есть значимая тяга последействия.

Через 2 секунды пракически равна 0

[h4lf]

Старый пишет:
Ты видел в цитате слова "пока не вышел из гнезда" и "помогая двигателю"? Тяга сопел будет задерживать отделение ББ и поварачивать его носом к ЦБ.

Видел эти слова. И надолго их тяга задержит отделение ББ? Как сильно успеют повернуть носом к ЦБ? Вот в чём вопрос... Это всё зависит от направления, величины и скорости изменения тяги всех этих сопел: главного двигателя, бака керосина, бака кислорода. Кроме этого больше нечему зажать шипы в пазах (шар в гнезде). Или есть чему?

Старый пишет:
Сопла не будут удерживать ББ на весу противодействуя силе тяжести, они будут создавать момент поварачивающий ББ вокруг точки опоры в направлении обратном тому которое нужно.

Если эти сопла не будут удерживать ББ на весу, то и поворачивать в обратном направлении вокруг точки опоры (шара в гнезде) не смогут; шар выйдет из гнезда до конца и сразу начнётся разворот ББ в нужном направлении. Именно так:

Старый пишет:
После того как шар выйдет из опоры характер движения радикально изменится и поварачивать ББ сопла будут уже вокруг центра масс.

с этим предложением я полностью согласен.
Ещё бы узнать профили и векторы реальных тяг этих трёх сопел-двигателей ББ. Ну или хоть реальную скорость уменьшения тяги двигателя ББ в момент начала отставания ББ от ЦБ (в этот момент тяга около 7 тонн вроде бы).

[h4lf]

Штуцер пишет:

h4lf пишет:
Двигатель ББ хоть и выключен уже, но у него ещё есть значимая тяга последействия.

Через 2 секунды пракически равна 0

Точно? А через 0.8 секунды?
Вот думаю, что сужение ЦБ как раз может помочь удару концом ББ в ЦБ при несрабатывании клапанов. А не помешать этому удару, как написано тут:

Valery_B пишет:
При этом центр масс ББ сохраняет инерцию движения вбок от блока А, а сам центральный блок не летит рядом по инерции, а движется с ускорением. За счёт этого и геометрии нижней части второй ступени - диаметр нижней части с баком топлива меньше силового пояса - касания оголовка с блоком А происходить не должно, даже без действия сопла сброса давления ББ. Ещё раз - разделение пакета семёрки изначально проектировалось без всяких вспомагательных сопел или двигателей увода.

В изначальное проектирование разделения без всяких вспомогательных сопел — тоже слабо верится...

[Штуцер]

h4lf пишет:
Точно? А через 0.8 секунды?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16381/message1808103/#message1808103

[Bell]

Штуцер пишет:

h4lf пишет:
Точно? А через 0.8 секунды?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16381/message1808103/#message1808103

Там на графике НЕТ отметок времени.
Что за умение писать всякую х-ню, явно не отвечающую на вопрос?

[Bell]

Старый пишет:
Пока шар не вышел из зацепления с гнездом весь характер движения ББ радикально меняется. ББ будет вращаться не вокруг центра масс а вокруг точки опоры. Поэтому преждевременно сработавший клапан будет вращать ББ в направлении обратном желаемому - он будет наоборот, поварачивать ББ носом к ЦБ, помогая двигателю. Особенно клапан на керосиновом баке. Неужели это надо объяснять?  :evil:  

Формально ты прав, но рычаг от сопла до точки опоры очень меленький, а тяга из этого сопла слабая. А двигатель - на противоположном конце (ну да, поначалу под острым углом) и первое время работают почти на полную тягу.

[Bell]

h4lf пишет:
Если эти сопла не будут удерживать ББ на весу, то и поворачивать в обратном направлении вокруг точки опоры (шара в гнезде) не смогут; шар выйдет из гнезда до конца и сразу начнётся разворот ББ в нужном направлении. Именно так:

Если сопло откроется раньше времени, то пока шар не вышел из опоры, ББ еще не сможет нанести повреждения ЦБ, потому что там усиленный узел крепления (на котором кстати вся полностью заправленная РН висит).
А после того как выйдет - уже не сможет, поскольку работающее сопло штатно отведет конец ББ в сторону.
Так что эта идея не объясняет наблюдаемых фактов.

[Штуцер]

Bell пишет:

Штуцер пишет:

h4lf пишет:
Точно? А через 0.8 секунды?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic16381/message1808103/#message1808103

Там на графике НЕТ отметок времени.
Что за умение писать всякую х-ню, явно не отвечающую на вопрос?

Бестолочь, прочитай текст выше графика и сопоставь метки, осли способен.

[Valery_B]

h4lf пишет:

Старый пишет:
Ты видел в цитате слова "пока не вышел из гнезда" и "помогая двигателю"? Тяга сопел будет задерживать отделение ББ и поварачивать его носом к ЦБ.

Видел эти слова. И надолго их тяга задержит отделение ББ? Как сильно успеют повернуть носом к ЦБ? Вот в чём вопрос... Это всё зависит от направления, величины и скорости изменения тяги всех этих сопел: главного двигателя, бака керосина, бака кислорода. Кроме этого больше нечему зажать шипы в пазах (шар в гнезде). Или есть чему?
 

Инструкция саботажнику: 

[Valery_B]

Обратите внимание на более глубокую выемку фаски в месте вxода внешнего цилиндра оголовка. По каким то соображениям сделано именно так. Чтобы уменьшить вероятность 3ащемления при случайном ударе при сборке?

3начит какие то конструкторские предположения о во3можности удержания внешнего цилиндра оголовка при его выxоде имели место быть?  

[Bell]

Штуцер пишет:
Бестолочь, прочитай текст выше графика и сопоставь метки, осли способен.

Сам дурак.
В тексте сказано про открытие сопла на баке горючего (причем раньше, чем окислителя) и других указаний на время нет. Опять не в кассу.
Напомню цепочку:

h4lf пишет:

Штуцер пишет:

h4lf пишет:
Двигатель ББ хоть и выключен уже, но у него ещё есть значимая тяга последействия.

Через 2 секунды пракически равна 0

Точно? А через 0.8 секунды?