Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Shestoper]

Только в нынешней ситуации проще, потому что просто нет вариантов.
 В ситуации наличия достаточно развитого боевого потенциала на Луне она практически неуязвима с Земли, если обороняется с помощью лазерного оружия.
 Плюс к этому - практически неограниченная масса боевой лазерной установки сравнительно с орбитальным вариантом.

Детский сад...
Попробуйте поразить что-либо лазером за 380000 км. Даже за 1000 км боеголовки с теплозащитой уже труднопоражаемы. За 380000 км невозможно поразить даже незащищенные спутники при любых вообразимых размерах лазера.
К тому же ракета, которая на низкую орбиту выводит 100 тонн, на поверхность Луны может доставить только 20. Конечно, создать лунный лазер неограниченной массы - раз плюнунть, не так ли?   :lol:

[RDA]

Миграции леммингов обычно не приводят к освоению грызунами новых территорий и являются главным образом фактором снижения общей численности популяции" (c)

Ключевое слово в этой фразе - "обычно". Лемминги не могут узнать, к чему приведет их очередная миграция. Доберутся до подходящей незаселенной территории - может и закрепятся. Не доберутся - ну не повезло, утонули Самый простой и естественный способ узнать, готово и способно ли человечество к заселению внеземной среды, это проверить практически. Наверняка откроется множество новых факторов, о которых мы и не предполагаем, сидя здесь, на Земле.

Еще пару слов о леммингах и крысах. Другой распространенный способ приведение численности популяции к норме - эпизоотия. На мой взгляд, менее аппетитный, чем расселение.

Согласен, что проблему перенаселенности посредством экспансии за пределы Земли в более чем обозримом будущем не решить. Но стремление к расселению - это сам по себе достаточно мощный мотив.

В биологии существуют две основные стратегии размножения: R-стратегия и K-стратегия. R-стратегия - это вариант, при котором рождается максимально большое количество детенышей, но при этом забота о потомстве сводится к минимуму. Крайним примером такой стратегии служит рыба-луна, производящая до полумиллиона икринок, из которых, при удачных обстоятельствах, половой зрелости достигают две-три особи. K-стратегия - это стратегия, при которой количество рожденных детенышей минимально, но зато основная энергия родителя направлена на заботу о потомстве.

В некотором роде "миграция леммингов" – эта та же R-стратегия, но уже на уровне популяции. Действовать "методом тыка" нисколько не жалея о неудачном варианте. Я считаю такую стратегию для освоения человечеством космоса – неприемлемой

[RDA]

Для содержательного обсуждения по данной канве необходимо договориться о приемлемом определении смысла понятия прорыв.

Переход количества в качество. Причем новое качество обязательно должно быть превосходящим.

[RDA]

Выводов-то по теме из этого всё равно никаких не вызрело  

Как не вызрело? Эти выводы Вас просто не устраивают, поэтому лучше всего сделать вид, что их нет.
Приведу не свои слова, а  KBOB:
"Захват луны первым не дает никаких преимуществ захватчику и не понижает выгоду тех, кто будет вторыми. Или [другими словами] захват луны первым не уменьшает убытки, по сравнению с теми, кто освоит луну вторыми. Захватывать Луну назло врагу смысла не имеет. Поэтому ни какой гонки за освоение Луны нет.
Захватывать Луну на пользу себе тоже пока не получается, вот и лежит она мертвым грузом"

Если задаться целью "колонизировать Луну", то взаимоотношения земной метрополии и лунной колонии лучше всего описываются взаимоотношениями в биологии "хозяина и паразита". И в сколько-нибудь обозримом будущем нет ничего, способного изменить эту ситуацию.

Так вот, если предположить, что космонавтика БУДЕТ развиваться - может ли она это сделать, минуя Луну ? И если да, то каким образом?

Неужели появились таки сомнения в незаменимости Луны?
Мой тезис. Не только может, но и этот путь развития намного более оптимален лунного варианта. Но развить  эту дискуссию лучше бы в другой теме. (как и в случае с космической промышленностью)

[KBOB]

Мне кажется что колонизация Луны, будет связана с построением в замкнутых экосистемах пищевых цепочек на вершине которых будет стоять человек, жрать ведь что-то нужно!
Что будет в основании этих пищевых цепочек трудно предположить, возможно искуственные фотосинтизирующие микроорганизмы, ну а дальше травки-муравки, курочки, свиньи и коровы.
Вообще к этому можно готовится уже заранее, на Земле!
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/sharp/sharp01/text/50.htm?reload_coolmenus

Как в СССР, так и в США ученые считают, что в замкнутой экологической системе жизнеобеспечения в качестве компонентов или звеньев цепочки питания можно использовать промежуточные формы жизни. Упоминают дрожжи, плесень, грибы, водяных блох, улиток, полевых слизней, угрей и другую рыбу, кроликов, цыплят и коз. Берут в расчет также картофель, капусту и ряску. Водоросли будут поедаться рыбами или другими животными, которых в свою очередь будет употреблять в пищу экипаж космического корабля. Однако такие предложения упускают из виду огромные трудности, связанные с переработкой в замкнутой СЖО шерсти, когтей, рогов, требухи животных и т. п. По словам известного микробиолога Роберта Г. Тишера, для космических кораблей «необходимо карликовое жвачное животное, размером, может быть, с кошку, не имеющее рогов, копыт, когтей, шерсти и т. п., которое можно было бы целиком употреблять в пищу».
В качестве другого не менее фантастического источника пищи для будущих путешественников в космос предлагают производство формальдегида из метана. Это высокотоксичное вещество далее будет якобы перерабатываться во «вкусные и полезные сахара». Такое предложение является, по-видимому, плодом весьма богатого воображения, далекого, однако, от реалистического мышления. Более уместным и практичным был эксперимент, в котором принимали участие заключенные американской тюрьмы. В течение 6 недель они потребляли в пищу только специальную жидкость, в состав которой входили 20 аминокислот, жиры, несколько видов углеводов, витамины, минеральные соли и вода. Около 0,03 м3 этой жидкости достаточно для получения одним человеком 2000 ккал в день в течение месяца.
Еще более фантастично выглядит предложение делать конструктивные элементы внутри космического корабля из съедобных материалов, которые, таким образом, станут аварийными запасами пищи для космонавтов. Защитники этой идеи в качестве примера ссылаются на то, что в Японии сейчас делают пивные бутылки, спрессованные из порошка не употребляемых в пищу сортов рыбы.

Космический корабль из съедобный пивных бутылок это жесть!

[RDA]

Imho для успешного освоения космоса человечеством не обойтись без такого направления, как создание искусственных биосфер. Но только не таких, где полностью отсутствует обмен веществом с внешней средой, как "Биосфера-2", а где такой обмен имеет место. Для того чтобы начать развивать это направление нет необходимости отправляться на Луну. Которое, пожалуй, одно из худших мест в солнечной, где можно попытаться организовать такой обмен.  

Промышленная революция дала агроценозам дополнительный источник энергии, чтобы обойти закон снижения обратных поступлений. Согласно которому на каждую единицу энергии, вложенную в поле, поле отвечало повышением урожая только на одну десятую единицы, а следующая единица энергии давала возврат уже одной сотой. Переход от агроценозов к искусственным биосферам – не отменяет этот закон. Чем больше продукции требуется получить с меньшего объема и где в меньшей степени этот объем интегрирован в естественную биосферу, тем больше требуется энергии.

Чтобы искусственные биосферы не стали лишь благими пожеланиями и требуется "энергетический этап" космонизации, который бы обеспечил изобилие дешевой энергии.

[sychbird]

Главное предназначение Луны - служить полигоном внеземной деятельности на планетах и астероидах. Полигоном отработки посещаемых и постоянно действующих внеземных  станций. Ее главное достоинство в этом качестве - близость к Земле и возможность организации спасательных и ремонтных экспедиций. Это дает психологическую устойчивость участником подобных проектов и снижает стоимость: не нужно при проектировании перезакладываться на невозможность экстренной доставки материалов и ремонтных комплектов. Возможно длительное испытание блоков и систем на весь потребный рериод функционирования. На околоземных орбитах это не всегда будет удобно - велики затраты на поддержание параметров орбиты и энергетические реакторы не желательно иметь на околезных орбитах.
В отдаленном будущем возможно созданиие производств с большими энергозатратами и незначительными массами продукции.

Все остальное на данном этапе выглядит не полность проясненным в плане потребности и вероятности отдачи от затраченных усилий. За исключением одного момента. Такие масштабные проекты, в которых задействованно большое колличество ввысоквалифицироанных кадров и интелектуальныхъ ресурсов при любой политической системе не просто закрыть под давлением политических оппонетов. Даже при снижении масштабов финансирования остаются заделы и накопленный опыт. А значит и возможности возраждения при смене общественных трендов.

[Ворон]

Только в нынешней ситуации проще, потому что просто нет вариантов.
 В ситуации наличия достаточно развитого боевого потенциала на Луне она практически неуязвима с Земли, если обороняется с помощью лазерного оружия.
 Плюс к этому - практически неограниченная масса боевой лазерной установки сравнительно с орбитальным вариантом.

Детский сад...
Попробуйте поразить что-либо лазером за 380000 км. Даже за 1000 км боеголовки с теплозащитой уже труднопоражаемы. За 380000 км невозможно поразить даже незащищенные спутники при любых вообразимых размерах лазера.
К тому же ракета, которая на низкую орбиту выводит 100 тонн, на поверхность Луны может доставить только 20. Конечно, создать лунный лазер неограниченной массы - раз плюнунть, не так ли?   :lol:

 Сколько времени вы сможете "вести" боеголовку лазерным лучом?
 Она "просвистела" мимо и вы должны её поразить быстро пучком очень высокой концентрации.

 А с Луны это не требуется, там вся Земля как на ладони, вы наводитесь на объект и его "поджариваете". Допустим, пятно будет 1000 кв. метров, но сам лазер мы сделаем в гигаватт - не обязательно один, несколько, они могут вести цель одновременно.
 Что-то есть такое, что выдержит мегаватт/кв. метр несколько минут?

 По поводу "сколько выводит ракета" - орбитальный объект это "микромир", в нём надо выводить ВСЁ, системы ориентации, системы обеспечения теплового режима например.
 На Луне можно просто сделать здоровенный радиатор и закопать его в грунт, попробуйте то же самое сделать на орбитальном объекте.

 Кроме того, я имею в виду тот этап, когда на Луне будет производство компонентов этих самых систем вооружений, может быть не всех компонентов, но, например, энергетическая база.

[Ворон]

Я в курсе, нападение фашистской германии на СССР, крематории, концлагеря и прочее тотальное уничтожение. Но ведь можно и проиграть!

 Да, для ведения войны на уничтожение нужна определённая политическая психология - "ИЛИ МЫ УНИЧТОЖИМ ВРАГА ИЛИ ОН НАС" [/size], я надеюсь, она УМЕРЛА НАВСЕГДА!!!![/size]

 Кто же знает, что в нынешнем веке
 Уготовила людям судьба -
 Может нам позавидуют дети,
 В новых войнах убитыми пав...

Какие убытки несет США в Ираке, сотрудничество с Саддамом Хусейном было бы более выгодным, если бы Хусейн гарантировал это сотрудничество со своей стороны, а США со своей!

 Хорший пример. Саддам Хусейн мог что-то гарантировать?  
 При нём постоянно шла гражданская война в его собственной стране, его интересовал только контроль над нефтепромыслами.

Я не вижу, чтоб кто-то мог гарантировать сотрудничество в освоемнии Луны. Пустые обещания да, а гарантий сотрудничества нет!

[Shestoper]

Хорший пример. Саддам Хусейн мог что-то гарантировать?  
 При нём постоянно шла гражданская война в его собственной стране, его интересовал только контроль над нефтепромыслами.

Не читайте на ночь американских газет  
При Саддаме (особенно в 80-ых, до введения блокады) ни о какой гражданской войне в Ираке и речи не шло. Было подпольногй движение курдских сепеаратистов и недовольство шиитского большинства суннитами у власти. Но реальную силу эти движения получили только после массированной поддержки со стороны США в 90-ые. До этого в Ираке шла таких же масштабов "гражданская война", как например в Испании (теракты басских сепаратистов). Вы же не скажете, что правительство Испании не контролирует территорию своей страны?
Ужз во всяком случае Саддам на порядок лучше контролировал ситуацию в Ираке, чем нынешняя оккупационная администрация.

[Shestoper]

Да, для ведения войны на уничтожение нужна определённая политическая психология - "ИЛИ МЫ УНИЧТОЖИМ ВРАГА ИЛИ ОН НАС" [/size], я надеюсь, она УМЕРЛА НАВСЕГДА!!!![/size]

Надежда умирает предпоследней. Последним умирает тот, кто надеялся.
Между прочим совершенно необязательно физически уничтожать противника. Есть такой интеерсный факт: население Англии, Шотландии и Ирландии генетически очень мало различается - это в основном потомки древнего докельтского населения островов. Потом их несколько раз завоевывали - от кельтов до норманнов. Пришельцы вырезали местную знать и насаждали свою культуру. И хотя в каждой волне завоевателей по численности их было всего 5-10% от местного населения, этого оказалось достаточно, чтобы уничтожтить местную культуру. Причем разные волны завоеваний с разной интенесивностью прошли по разным частям острово - отсюда и нынешние различия: у ирландцев культура на основе кельтской, а на англичан норманны последими повлияли.
Вот так и живут такие разные по культуре англичане, шотланды и ирландцы, которые когда-то были похожи как близнецы.

Сейчас США проводит похожую политику уничтожения локальных культур.

[Shestoper]

Сколько времени вы сможете "вести" боеголовку лазерным лучом?
 Она "просвистела" мимо и вы должны её поразить быстро пучком очень высокой концентрации.

 А с Луны это не требуется, там вся Земля как на ладони, вы наводитесь на объект и его "поджариваете". Допустим, пятно будет 1000 кв. метров, но сам лазер мы сделаем в гигаватт - не обязательно один, несколько, они могут вести цель одновременно.
 Что-то есть такое, что выдержит мегаватт/кв. метр несколько минут?

По вашим словам видно, что Вы явно не пробовали наводить лазерный луч на точечный объект за 400000 км. Точная наводка - проблема даже для орбитальных лазеров, а там дистанции на два порядка меньше. Например очень мешают тепловые деформации зеркала.
По поводу огромных батарей лунных лазеров - даже обсуждать не хочу. Та же задача решается на три порядка дешевле банальными противоракетами.

[pkl]

Imho для успешного освоения космоса человечеством не обойтись без такого направления, как создание искусственных биосфер.

Ага. Только вот учитывая реакцию на мои предложения по выводу промышленности с Земли, они нам скоро и здесь понадобятся.
Так что Луну осваивать всё равно надо. :wink:

[SpaceR]

Ну ок, отвечу.

Выводов-то по теме из этого всё равно никаких не вызрело  

Как не вызрело? Эти выводы Вас просто не устраивают, поэтому лучше всего сделать вид, что их нет.
Приведу не свои слова, а  KBOB:
"Захват луны первым не дает никаких преимуществ захватчику и не понижает выгоду тех, кто будет вторыми. Или [другими словами] захват луны первым не уменьшает убытки, по сравнению с теми, кто освоит луну вторыми. Захватывать Луну назло врагу смысла не имеет. Поэтому ни какой гонки за освоение Луны нет.
Захватывать Луну на пользу себе тоже пока не получается, вот и лежит она мертвым грузом"

Моя фраза была ДО[/size] приведенной Вами цитаты, так что нечего тут словами жонглировать. Или в попытках доказать свою правоту для Вас все средства хороши?  :twisted:

Неужели появились таки сомнения в незаменимости Луны?

И не надейтесь. Я это не вчера придумал, а достаточно долго осмысливал. Сомнения появились, конечно (как и всегда при появлении новой инф.), и тут же исчезли - я их обдумал и через минуту признал несостоятельными. Я постоянно подвергаю пересмотру свои взгляды - не собираюсь уподобляться некоторым догматикам.

Далее:

Дело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.

Это - лишь единичная точка зрения.  К тому же ей нет никаких обоснований, да и получена она на основе существующих сейчас данных, и то не всех. К примеру, необходимость полетов на Луну уже подтвердила сама реальность - в виде первой и второй американских лунных программ.

Они доказали выгодность по крайней мере лунных программ - с точки зрения индувидуальной выгоды. А с точки зрения коллективной выгоды преимущества использования внеземных ресурсов в процессе развития цивилизации обосновывались многими ведущими учеными и философами мира, и внеземные ресурсы будут безвариантно начинать осваиваться с САМОГО БЛИЖАЙШЕГО к Земле объекта. И у такой позиции тоже весьма много сторонников.
Но доказывать это Вам лично я не собираюсь. Мою позицию, как и позицию других участников, Вы знаете, так что можете продолжать жить своими иллюзиями - никто не мешает.

А освоение Луны всё равно будет. Если бы каждый несогласный был в состоянии остановить развитие, люди бы так обезьянами и остались.

Что же касается колонизации Луны как НАМЕРЕННОГО заселения - я её не считаю обязательной. И не доказывал её необходимость. Хотя по мере развития Солнечной системы и межпланетных транспортных операций вероятность возникновения на Луне ПОСТОЯННЫХ житилей считаю довольно высокой. - Конечно, в случае появления сети достаточно крупных обитаемых помещений (лунного "города").

Работающего населения(персонала) и без этого будет немало, но - временного, живущего на Земле.
Люди необходимы как для обслуживания объектов добывающей и перерабатывающей инфраструктуры, так и для проведения различных исследовательских работ. А еще развитие новых объектов, обслуживание транспортных операций,  туристов и т.п.

А необходимости делать колонию ради колонии, "чтоб была", я не обосновывал - это тоже из области Ваших иллюзий.

[SpaceR]

Главное предназначение Луны - служить полигоном внеземной деятельности на планетах и астероидах. Полигоном отработки посещаемых и постоянно действующих внеземных  станций. Ее главное достоинство в этом качестве - близость к Земле и возможность организации спасательных и ремонтных экспедиций. Это дает психологическую устойчивость участником подобных проектов и снижает стоимость: не нужно при проектировании перезакладываться на невозможность экстренной доставки материалов и ремонтных комплектов. Возможно длительное испытание блоков и систем на весь потребный рериод функционирования. На околоземных орбитах это не всегда будет удобно - велики затраты на поддержание параметров орбиты и энергетические реакторы не желательно иметь на околезных орбитах.
В отдаленном будущем возможно созданиие производств с большими энергозатратами и незначительными массами продукции.

Все остальное на данном этапе выглядит не полность проясненным в плане потребности и вероятности отдачи от затраченных усилий. За исключением одного момента. Такие масштабные проекты, в которых задействованно большое колличество ввысоквалифицироанных кадров и интелектуальныхъ ресурсов при любой политической системе не просто закрыть под давлением политических оппонетов. Даже при снижении масштабов финансирования остаются заделы и накопленный опыт. А значит и возможности возраждения при смене общественных трендов.

В основном согласен, за исключением: на первом этапе Луна будет полигоном в первую очередь транспортных средств[/size], отработкой технологий для перелетов, посадок и пребывания (жизнеобеспечения) экипажа  при полетах к более отдаленным объектам, прежде всего Марсу (Фобосу) и "сближающимся" астероидам.
И использование лунных материалов пока действительно не имеет четких обоснований - они появляются только после определенного развития транспорта для перелетов к Марсу и "Бейондам", когда массы требуемого топлива уже будут обосновывать перевозку на Луну той массы оборудования и персонала, которая необходима для организации лунного производства реактивной массы. Не обязательно это будет кислород, возможно будет разработан более эффективный, чем ЖРД, двигатель, способный разгонять одно из наличествующих на Луне веществ (возможно, на базе VASIMR).

Имеется также вариант развития СКЭС, производимых на лунных материалах, однако для этого требуется как минимум разработка эффективных устройств для передачи энергии на Землю. Но это уже из области "не полностью проясненного".

[Ворон]

По вашим словам видно, что Вы явно не пробовали наводить лазерный луч на точечный объект за 400000 км. Точная наводка - проблема даже для орбитальных лазеров, а там дистанции на два порядка меньше. Например очень мешают тепловые деформации зеркала.

 Насколько помню, точность наведения оптической оси Хаббла около 0.01 угловой секунды - это даёт на расстоянии 400 тысчяч километров промах около 20 метров.

 Не скажу, что вот так "на раз" это реализуемо, но речь идёт о задаче со Сверхмотивацией - о задаче контроля над всей Землёй.

По поводу огромных батарей лунных лазеров - даже обсуждать не хочу. Та же задача решается на три порядка дешевле банальными противоракетами.

 Да, но противоракеты на Земле точно так же уязвимы как всё остальное на Земле.
 Естественно, я рассматриваю этот проект в том ключе, что кто-то вообще согласен тратить такие средства чтобы колонизировать в какой-то мере Луну, сравнительно с мотивацие других проектов.

 Например тот же Гелий-3 прекрасно заменяется солнечными батареями и энергосберегающими мерами на Земле.
 Да, "нефеерично", но практично.

[Ворон]

Не читайте на ночь американских газет  
При Саддаме (особенно в 80-ых, до введения блокады) ни о какой гражданской войне в Ираке и речи не шло. Было подпольногй движение курдских сепеаратистов и недовольство шиитского большинства суннитами у власти. Но реальную силу эти движения получили только после массированной поддержки со стороны США в 90-ые. До этого в Ираке шла таких же масштабов "гражданская война", как например в Испании (теракты басских сепаратистов). Вы же не скажете, что правительство Испании не контролирует территорию своей страны?
Ужз во всяком случае Саддам на порядок лучше контролировал ситуацию в Ираке, чем нынешняя оккупационная администрация.

 К моменту захвата Ирака уже плохо контролировал, а в 80-е его ещё продолжал поддерживать в какой-то мере СССР.

 Но я согласен в общем - например, нефть у Ирака можно было купить, но дело-то в другом, "договориться с Саддамом" означало как-то "уговорить его ввести демократию в сране" - согласно мотивации войны по официальной версии США. Производство ОМП это "курам на смех", потому как "официальный мотив" можно рассматривать только это.

 На самом-то деле эта "войнушка для ВПК", а совсем не та война о которой я говорю - война на уничтожение населения для территориальной экспансии.
 Но если брать как официальную мотивацию экспорт демократии, то с Саддамом Хусейном точно договориться было нельзя.

[Ворон]

Надежда умирает предпоследней. Последним умирает тот, кто надеялся.
Между прочим совершенно необязательно физически уничтожать противника. Есть такой интеерсный факт: население Англии, Шотландии и Ирландии генетически очень мало различается - это в основном потомки древнего докельтского населения островов. Потом их несколько раз завоевывали - от кельтов до норманнов. Пришельцы вырезали местную знать и насаждали свою культуру. И хотя в каждой волне завоевателей по численности их было всего 5-10% от местного населения, этого оказалось достаточно, чтобы уничтожтить местную культуру. Причем разные волны завоеваний с разной интенесивностью прошли по разным частям острово - отсюда и нынешние различия: у ирландцев культура на основе кельтской, а на англичан норманны последими повлияли.
Вот так и живут такие разные по культуре англичане, шотланды и ирландцы, которые когда-то были похожи как близнецы.

Сейчас США проводит похожую политику уничтожения локальных культур.

 Я рассматривал вариантик похуже - не экспансию США, они и так практически контролируют мировое сообщество, а борьбу за передел территории с участием Китая, Индии и других госудраств "молодых и густонаселённых.
 Разумеется, им тоже не имеет смысла уничтожать физически население захваченных стран, но их экспансия равносильна уничтожению целой расы.

 Представьте, что будет, если в Россию переселится, ну скажем, 200 миллионов китайцев.

 Ядерное оружие позволяет проводить геополитический контроль по принципу "мы все себя убьём", а если это не сработает?
 Разумеется, этим густонаселённым странам далеко сейчас до захвата Луны, но может иметь смысл создать такую внеземную базу для контроля этих самых стран.

[Shestoper]

К моменту захвата Ирака уже плохо контролировал, а в 80-е его ещё продолжал поддерживать в какой-то мере СССР.

А до 91-ого - в очень большой степени - США. Он у них был верный борец с Ираном.  :wink:

Но если брать как официальную мотивацию экспорт демократии, то с Саддамом Хусейном точно договориться было нельзя.

Если речь идет о "демократии" грузинского типа, договориться можно было. Но американцев беспокоила склонность Саддама к самостоятельности.

[sychbird]

К моменту захвата Ирака уже плохо контролировал, а в 80-е его ещё продолжал поддерживать в какой-то мере СССР.

А до 91-ого - в очень большой степени - США. Он у них был верный борец с Ираном.  :wink:

Но если брать как официальную мотивацию экспорт демократии, то с Саддамом Хусейном точно договориться было нельзя.

Если речь идет о "демократии" грузинского типа, договориться можно было. Но американцев беспокоила склонность Саддама к самостоятельности.

По признаниям самих американских неоконсерваторов главным побудительным мотивом по Ираку, были опасения за будущее Саудовской Аравии и Княжеств персидского залива. Хотели иметь педаль давления на мозги и опорную базу. А получили кровоточащий геморой и комплекс неполноценности, последствия которого скажутся до конца века.