Захват Луны - кто первый, того и тапки?

Автор SpaceR, 07.12.2006 04:44:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ворон

Цитировать
ЦитироватьЕсли освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.

С помощью гигантских человекоподобных роботов. :P

 Для Луны нефига делать создать таких роботов, там нет воды и атмосферы вообще и сила тяжести ерундовая. :)
 Посмотрите на марсианские роверы, сколько они там ресурсов намотали? ;)
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Agent

Цитировать
ЦитироватьЕсли освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.

С помощью гигантских человекоподобных роботов. :P
Под управлением пропатченого KDE2 на FreeBSD

SpaceR

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.

С помощью гигантских человекоподобных роботов. :P
Под управлением пропатченого KDE2 на FreeBSD

Обсудили, блин... [/size] :(

Звать модераторов?

Ворон

Может некоторым обитателям дальнего зарубежья и ядерный взрыв гриб которого пробивает тропосферу не кажется реальным? ;)  :D
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

KBOB

Цитировать
ЦитироватьРебят, завязуйте с политикой и парикмахерами. Что вы как бабки на скамейке, ей-богу...

Выводов-то по теме из этого всё равно никаких не вызрело  :(
Ясно, что люди все разные. И даже несмотря на меркантильные интересы  -  таких, кто стремится развивать космонавтику, всё же немало.

Так вот, если предположить, что космонавтика БУДЕТ развиваться - может ли она это сделать, минуя Луну ?  И если да, то каким образом?

 Прошу прощения как один из провокаторов этой дискуссии. :)

 Кстати, тут все рассматривают Луну как Цель Человечества с точки зрения Мирной И Созидательной. ;)

 Эта идея уже звучала, но я повторю её - ЛУНА КАК ОГРОМНАЯ ВОЕННАЯ БАЗА.
 Если освоить Луну, то можно контролировать практически всю Землю, ну, например, с помощью системы мощнейших лазеров на Луне.

Для тех кто в танке поясню!
Человеческую деятельность можно рассматривать как пошаговую игру ведущуюся в соотвествии с определенной стратегией. Игру в общем смусле слова.
Но в отличии от карточной игры, где количество денег не меняется, а происходит только их перераспределение, существует более широкий класс игр, так насываемые игры с ненулевой суммой, когда количество ресурсов в ходе игры может как уменьшаться, так и возрастать!
В ходе войны например ресурсы уничтожаются, а в результате экономического сотружничестов увеличиваются.
В играх с ненулевой суммой не так очевидно что же является оптимальной стратегий. С другой стороны в играх с ненулевой суммой существуют устойчивые стратегии, это когда отклонение любым игроком от такой стратегии ведет к уменьшению его выигрыша или увеличению проигрыша.
Так например в гонке вооружений, отказ вооружаться приведет к большим потерям в будущей войне. То-есть гонка вооружений - устойчивая стратегия, хотя и невыгодная с финансовой точки зрения.
Переход к мирному сосуществованию и уменьшение военных бюджетов возможен только по обоюдной договоренности игроков и по сути означает прекращение игры.
Что же до освоения луны, то захват луны первым недает ни каких преимуществ захватчику и не понижает выгоду тех кто будет вторыми.
Или захват луны первым не уменьшает убытки, по сравнению с теми кто освоит луну вторыми.
То-есть захватывать Луну на зло врагу смысла не имеет.
Поэтому ни какой гонки за освоение Луны нет.
А вот атомные бомбы копить назло врагу смысл есть!
Захватывать Луну на пользу себе тоже пока не получается, вот и лежит она мертвым грузом.
Россия больше чем Плутон.

Ворон

KBOB вы делаете типичную ошибку - рассматриваете войну с позиций экономики мирного периода, это имело смысл в Колониальный период, уже в 20-м веке обе Мировые Войны не имели никакого экономического смысла.

 Вам не приходит в голову, что может быть просто война на уничтожение противника для захвата территории или под влиянием идеологических факторов?

 Луна интересна в том смысле, что группировку находящуюся на Луне можно практически совершенно обезопасить от любой войны на Земле, при этом она может эффективно поражать объекты на Земле.
 Если кто-то захочет контролировать Землю в целом это идеальный вариант.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

ЦитироватьОбсудили, блин... [/size] :(

Звать модераторов?

 Ой да не парьтесь, ерунда какая. :)
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

KBOB

ЦитироватьKBOB вы делаете типичную ошибку - рассматриваете войну с позиций экономики мирного периода, это имело смысл в Колониальный период, уже в 20-м веке обе Мировые Войны не имели никакого экономического смысла.

 Вам не приходит в голову, что может быть просто война на уничтожение противника для захвата территории или под влиянием идеологических факторов?
Я это и пытаюсь вам доказать! Война - игра с отрицательной суммой, то-есть происходит уничтожение ресурсов. Просто выигрыват тот, чьих ресурсов уничтожено меньше! Отказ от войны в одностороннем порядке еще более невыгоден, чем сама война.
Грубо говоря воюют не из экономических соображений, а назло врагу!
А поскольку отказ от гонки вооружений и войны в одностороннем порядке не выгоден, подготовка к войне и война усточивая игровая стратегия. То-есть от войны можно отказаться только в многостороннем порядке, приняв и соблюдая определенные многосторонние договоренности. И в этом случае все получат общую экономическую выгоду. Тем не менее если одни из участников нарушив договоренности начнет тайно вооружаться и развяжет войну, то все остальные окажутся в большом экономическом проигрыше.
Поэтому мирное сосуществование не является устойчивым.
Россия больше чем Плутон.

Ворон

ЦитироватьЯ это и пытаюсь вам доказать! Война - игра с отрицательной суммой, то-есть происходит уничтожение ресурсов. Просто выигрыват тот, чьих ресурсов уничтожено меньше! Отказ от войны в одностороннем порядке еще более невыгоден, чем сама война.
Грубо говоря воюют не из экономических соображений, а назло врагу!

 Ну не совсем "назло врагу" есть ценности не выражаемые однозначно в денежных единицах, в которых, собственно, нормально выражаются только хорошо воспроизводимые вещи и услуги.
 Например территория, её нельзя прибавить ни за какие деньги.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

KBOB

Цитировать
ЦитироватьЯ это и пытаюсь вам доказать! Война - игра с отрицательной суммой, то-есть происходит уничтожение ресурсов. Просто выигрыват тот, чьих ресурсов уничтожено меньше! Отказ от войны в одностороннем порядке еще более невыгоден, чем сама война.
Грубо говоря воюют не из экономических соображений, а назло врагу!

 Ну не совсем "назло врагу" есть ценности не выражаемые однозначно в денежных единицах, в которых, собственно, нормально выражаются только хорошо воспроизводимые вещи и услуги.
 Например территория, её нельзя прибавить ни за какие деньги.
С точки зрения индувидуальной выгоды, готовится к войне и воевать выгоднее, чем сдаться. С точке зрения колективной выгоды, выгоднее когда никто не готовится к войне и не воюет. Чуствуете противоречие?

Дело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.
Россия больше чем Плутон.

Ворон

ЦитироватьС точки зрения индувидуальной выгоды, готовится к войне и воевать выгоднее, чем сдаться. С точке зрения колективной выгоды, выгоднее когда никто не готовится к войне и не воюет. Чуствуете противоречие?

 Поясните, я не совсем понял вашу мысль. :)

 Я имел в виду довольно простую ситуацию - некое государство не обладает достаточной территорией для эффективного развития и просто решает уничтожить кого-то из соседей для захвата территории.
 Да, они тоже пострадают, но появится новый невоспроизводимый ресурс для развития.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

Теперь изложу простейший сценарий.

 В ходе реализации программы полёта на Марс США достигают определённых успехов в освоении Луны как технической базы для полёта на Марс.
 Возникает идея объявить дефакто Луну американской территорией и создать там мощные боевые комплексы оснащённые лазерным оружием сперва для контроля над околоземным пространством, а потом и для поражения объектов на Земле.
 Собственно персонал базы может быть не слишком большим и состоять из специально подобраных людей.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

KBOB

Цитировать
ЦитироватьС точки зрения индувидуальной выгоды, готовится к войне и воевать выгоднее, чем сдаться. С точке зрения колективной выгоды, выгоднее когда никто не готовится к войне и не воюет. Чуствуете противоречие?

Поясните, я не совсем понял вашу мысль. :)

 Я имел в виду довольно простую ситуацию - некое государство не обладает достаточной территорией для эффективного развития и просто решает уничтожить кого-то из соседей для захвата территории.
 Да, они тоже пострадают, но появится новый невоспроизводимый ресурс для развития.

Соседнее государство прекрасно понимает, что его территория может подвергнуться нападению, поэтому оно тоже готовится к войне! В результате войны оба государства понесут существенные убытки, хотя возможно тот кто напал первым понесет меньшие убытки.
Возможно так-же взаимовыгодное экономическое сотрудничество в котором страна купит (или арендует) необходимую ей для эффективного развития территорию и получит экономическую выгоду от эффективного развития, а другая страна получит выгоду от продажи территории (пример Аляска).
С точки зрения индувидуальной выгоды необходимо напасть первым, с точки зрения коллективной выгоды необходимо сотрудничать.
Россия больше чем Плутон.

Ворон

ЦитироватьДело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.

 В качестве первоначальной мотивации можно назвать контроль за космическим пространством вокруг Земли.
 Разумеется, эти мотивы могут стать актуальными в соответствующей политической обстановке.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

ЦитироватьСоседнее государство прекрасно понимает, что его территория может подвергнуться нападению, поэтому оно тоже готовится к войне! В результате войны оба государства понесут существенные убытки, хотя возможно тот кто напал первым понесет меньшие убытки.
Возможно так-же взаимовыгодное экономическое сотрудничество в котором страна купит (или арендует) необходимую ей для эффективного развития территорию и получит экономическую выгоду от эффективного развития, а другая страна получит выгоду от продажи территории (пример Аляска).
С точки зрения индувидуальной выгоды необходимо напасть первым, с точки зрения коллективной выгоды необходимо сотрудничать.

 Вы рассматриваете идеальную психологическую ситуацию, когда обе стороны действуют основываясь на логике и стремлении к обоюдной максимальной выгоде.
 В реальности это далеко не так, даже в обычном бизнесе.

 Кроме того, есть ситуация "сильный нападает на слабого".
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

KBOB

Цитировать
ЦитироватьДело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.

 В качестве первоначальной мотивации можно назвать контроль за космическим пространством вокруг Земли.
 Разумеется, эти мотивы могут стать актуальными в соответствующей политической обстановке.
Это контроль проще осуществлять с земли. Политически мотивирован был только флагофтык, который принес Америке небольшие политические дивиденды.
Россия больше чем Плутон.

KBOB

Цитировать
ЦитироватьСоседнее государство прекрасно понимает, что его территория может подвергнуться нападению, поэтому оно тоже готовится к войне! В результате войны оба государства понесут существенные убытки, хотя возможно тот кто напал первым понесет меньшие убытки.
Возможно так-же взаимовыгодное экономическое сотрудничество в котором страна купит (или арендует) необходимую ей для эффективного развития территорию и получит экономическую выгоду от эффективного развития, а другая страна получит выгоду от продажи территории (пример Аляска).
С точки зрения индувидуальной выгоды необходимо напасть первым, с точки зрения коллективной выгоды необходимо сотрудничать.

 Вы рассматриваете идеальную психологическую ситуацию, когда обе стороны действуют основываясь на логике и стремлении к обоюдной максимальной выгоде.
 В реальности это далеко не так, даже в обычном бизнесе.

 Кроме того, есть ситуация "сильный нападает на слабого".
Прочтите мой пост!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&postdays=0&postorder=asc&start=1191
Если кто-то слабый значит у него нет ресурсов, зачем на него нападать? Если в стране много нефти и при этом она слабая значит там дураки у власти.

Тем более если рассматривать иерархическую систему (2-х уровневую для простоты) люди и государства, то в государстве где люди сотрудничают между собой - более сильная экономика, что позволяет такому государству нападать на слабые государства где сотрудничество между людьми выражено слабее.
Россия больше чем Плутон.

Ворон

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДело в том, что колонизация Луну не мотивирована ни с точки зрения индувидуальной выгоды, ни с точки зрения коллективной.

 В качестве первоначальной мотивации можно назвать контроль за космическим пространством вокруг Земли.
 Разумеется, эти мотивы могут стать актуальными в соответствующей политической обстановке.
Это контроль проще осуществлять с земли. Политически мотивирован был только флагофтык, который принес Америке небольшие политические дивиденды.

 Только в нынешней ситуации проще, потому что просто нет вариантов.
 В ситуации наличия достаточно развитого боевого потенциала на Луне она практически неуязвима с Земли, если обороняется с помощью лазерного оружия.
 Плюс к этому - практически неограниченная масса боевой лазерной установки сравнительно с орбитальным вариантом.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

ЦитироватьПрочтите мой пост!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&postdays=0&postorder=asc&start=1191
Если кто-то слабый значит у него нет ресурсов, зачем на него нападать? Если в стране много нефти и при этом она слабая значит там дураки у власти.

 Да, я перечитал.

 Повторюсь, смысл нападения просто в захвате территории, война на уничтожение. Это сейчас на Земле 6 миллиардов, а представьте, будет 16 например...
 Населению на данной территории может начать просто не хватать воды питьевой, места для застройки и простейшей жизнедеятельности.

 Действующий пример такой ситуации - Израиль.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

KBOB

Цитировать
ЦитироватьПрочтите мой пост!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4498&postdays=0&postorder=asc&start=1191
Если кто-то слабый значит у него нет ресурсов, зачем на него нападать? Если в стране много нефти и при этом она слабая значит там дураки у власти.

 Да, я перечитал.

 Повторюсь, смысл нападения просто в захвате территории, война на уничтожение. Это сейчас на Земле 6 миллиардов, а представьте, будет 16 например...
 Населению на данной территории может начать просто не хватать воды питьевой, места для застройки и простейшей жизнедеятельности.

 Действующий пример такой ситуации - Израиль.

Я в курсе, нападение фашистской германии на СССР, крематории, концлагеря и прочее тотальное уничтожение. Но ведь можно и проиграть!
Какие убытки несет США в Ираке, сотрудничество с Саддамом Хусейном было бы более выгодным, если бы Хусейн гарантировал это сотрудничество со своей стороны, а США со своей!

Я не вижу, чтоб кто-то мог гарантировать сотрудничество в освоемнии Луны. Пустые обещания да, а гарантий сотрудничества нет!
Россия больше чем Плутон.