Международная лунная посещаемая платформа

[Alex_II]

Старый написал:
А как потом узнают где чей орех?

А они помнят, где положили... Сам видел как вороны кедровые шишки по колеям раскладывают - метрах в 10-20 друг от друга, чтоб путаницы не выходило... А потом раздавленные забирают...

[Старый]

Alex_II написал:
 

Старый написал:
А как потом узнают где чей орех?

А они помнят, где положили... Сам видел как вороны кедровые шишки по колеям раскладывают - метрах в 10-20 друг от друга, чтоб путаницы не выходило... А потом раздавленные забирают...

И ни одна на чужую шишку/орех не претендует?   

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
А своими словами-то можете объяснить, что есть интеллект?

Могу. Интеллект - это заведомо биологическое свойство, а я всё-таки доктор биологических наук.  
Термин "интеллект", на мой взгляд, неудачен. То, что мы в быту понимаем под "интеллектом" - это многомерное явление, не сводящееся к единому показателю (хотя и пытаются, см. знаменитый IQ). Следует говорить об "интеллектуальном поведении", наличие и степень выраженности разных видов которого определяется соответствующими наборами тестов, хороших и разных. Но если давать общее определение - я бы определил "интеллект" как способность строить модели окружающего мира, позволяющие адекватно предсказывать поведение этого мира и выстраивать своё собственное поведение с учётом прогноза. Не зря один из самых простых (доступных даже в домашних условиях) тестов на интеллектуальное поведение - это тест именно на способность к экстраполяции.

Хотя, повторюсь, давать общее определение многомерного явления - также малопродуктивно, как и проецировать n-мерное облако точек на одну ось (см. тот же IQ). Определить/спроецировать можно, но существенная часть информации при этом теряется. Ну и, разумеется, интеллект (интеллектуальное поведение) - это не нечто, внезапно появившееся у человека, а до этого отсутствовавшее в живой природе. Зачатки интеллектуального поведения есть даже у бактерий - в виде краткосрочной памяти (причём молекулярный механизм, в общем, близок к механизму нашей краткосрочной памяти). Эта краткосрочная память позволяет бактерии реагировать на события с некоторым опережением. Точнее, не с опережением, а без традиционного запаздывания. Это - ещё не модель мира с прогностическими свойствами, но уже первый маленький кирпичик в основу такой модели. Так сказать, палка-копалка, которая потом эволюционирует в экскаваторы, компьютеры и ракеты.

[Сергей Хижняк]

Старый написал:
И ни одна на чужую шишку/орех не претендует?

Не знаю, как принято у ворон, а вот вороны (ударение на первом слоге, Corvus corax) предварительно тестируют соплеменников на честность. Прячут заведомо бесполезные (но яркие и хорошо заметные) предметы, а потом из укрытия наблюдают за поведением сородичей. Если сородич предмет брать не стал - ему можно доверять. Если взял - ему веры нет.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Не знаю, как принято у ворон

Это миф. Или байка

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Могу.

Ваше объяснение неплохое. Не совсем понятны два момента - можно ли провести границу меж инстинктом и интеллектом и 2) интеллект - врождённое свойство или приобретаемое.
на мой взгляд а) границу провести невозможно и понятие "интеллект" чисто субъективно (Конфуций: "Женщина умна, как две курицы"). б) интеллект - возможность  программирования простых врождённых инстинктов путём их скрещивания в более сложные на основе анализа обстановки. Напрямую зависит от обилия и разнообразия рецепторов и возможности обучения (социальная среда)

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Это миф. Или байка

Это - результаты экспериментов над группами воронов. Если бы этому не было прямых экспериментальных подтверждений, я бы про это не писал.

hlynin написал:
 Не совсем понятны два момента - можно ли провести границу меж инстинктом и интеллектом и 2) интеллект - врождённое свойство или приобретаемое.

Применительно к позвоночным - безусловно, можно. Инстинкты (мне больше нравится термин "поведенческие программы") и интеллектуальное поведение имеют разные механизмы реализации и решают разные биологические задачи. Применительно к себе Вы очень легко можете вычислить требования инстинктов (поведенческих программ). Проанализируйте сколь угодно сложную цепочку своих действий, и в конце упрётесь в немотивированное "хочу/не хочу", "нравится/не нравится". Это немотивированное "хочу/не хочу", "нравится/не нравится" и будет требованием инстинкта. Слегка утрируя, можно сказать, что инстинкты выставляют требования, интеллект определяет способы исполнения этих требований.
2) Касательно интеллектуального поведения (повторюсь, мне категорически  не нравится сведение целой совокупности признаков к одному термину  "интеллект", который прямо намекает на бинарное распределение по  принципу "есть-нет"), как и у практически всех биологических признаков,  есть две составляющие. 1. Врождённая и 2. Приобретённая в ходе  индивидуального развития и/или в результате изменения уровня экспрессии  генов. Наличие этих двух составляющих у интеллекта тоже очень хорошо  показано экспериментально.

hlynin написал:
понятие "интеллект" чисто субъективно

А вот интеллектуальное поведение - вполне объективно и поддаётся экспериментальному изучению и на качественном уровне (есть-нет) и на количественном. Разумеется, для каждой разновидности интеллектуального поведения требуются свои тесты и свои  методики.

hlynin написал:
б) интеллект - возможность  программирования простых врождённых инстинктов путём их скрещивания

Нет, в общем случае - далеко не так. Хотя одним из вариантов интеллектуального поведения является способность выстраивать сложные цепочки действий из ранее освоенных простых действий, эти простые действия далеко не всегда являются врождёнными. К тому же это (выстраивание сложных цепочек из простых действий) представляет собой только один из вариантов интеллектуального поведения.

Вам не кажется, что нас скоро отправят в бан за оффтоп, и правильно сделают? Если хотите обсудить проблемы эволюции интеллектуального поведения - это можно сделать по почте.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Это - результаты экспериментов над группами воронов. Если бы этому не было прямых экспериментальных подтверждений, я бы про это не писал.

И тем не менее. Вон - с детства знал про "сороку-воровку". И, разумеется была масса рассказов, эксперименты и пр. И оказалось, что это миф. Насколько я знаю, вОроны не образуют социумы. И честность им совершенно излишне. Обычно трактуют нечеловеческие действия человеческими понятиями.

Сергей Хижняк написал:
Слегка утрируя, можно сказать, что инстинкты выставляют требования, интеллект определяет способы исполнения этих требований.

в таком случае это разные процессы и никакой границы между ними быть не может

Сергей Хижняк написал:
есть две составляющие. 1. Врождённая

врождённый интеллект? И чем  же он отличается от поведенческой программы? Почему его нельзя прямо врождённой  программой, ведь никакой информации и её анализа до рождения просто нет?

Сергей Хижняк написал:
эти простые действия далеко не всегда являются врождёнными

откуда это известно? Настолько часто приписывают некий "ум" животным, что я просто удивляюсь. Вот, скажем, синица научилась снимать фольгу с бутылки молока. Но ведь она с рождения способна ковыряться в коре, обладает обонянием и умеет запоминать удачу. Ей всё равно, что фольга, что кора. При чём тут ум? Другие птицы этого не освоили - у них просто иной способ добывания пищи.

Сергей Хижняк написал:
Вам не кажется, что нас скоро отправят в бан за оффтоп, и правильно сделают?

от судьбы не уйдёшь. 

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Насколько я знаю, вОроны не образуют социумы.

Ворон - вполне социальная птица, с очень развитыми навыками именно социального поведения.

hlynin написал:
Обычно трактуют

Я - профессиональный биолог, причём - кондовый экспериментатор (и, по мнению отечественных и зарубежных коллег, очень неплохой экспериментатор). Так вот, у меня, как у профессионала, нет ни малейших претензий ни к методике тех экспериментов, ни - к трактовке результатов.

hlynin написал:
в таком случае это разные процессы и никакой границы между ними быть не может

Не совсем понял мысль.

hlynin написал:
врождённый интеллект? И чем  же он отличается от поведенческой программы?

Тем, что врождённым является потенциал, а не готовая программа и не готовый интеллект. А реализуется потенциал или нет - определяется в ходе индивидуального развития. Обратите внимание, я не писал про "врождённый интеллект", я писал про врождённую составляющую интеллекта.

hlynin написал:
откуда это известно?

Вот так всегда. Стоит только что-то написать на небиологическом форуме, как очень быстро выясняется, что ты просто вынужден прочитать интересующимся спец.курс в объёме примерно семестра. При попытке начать читать такой спец.курс (уже не на форуме, разумеется, а в личной переписке) быстро выясняется, что надо начинать с азов, прямо с 1-го курса. И давать полноценный 5-летний курс биофака.   



Всё, прекращаю обсуждение интеллектуального поведения. Если хотите - продолжим в личной переписке. А здесь, если хотите, могу рассказать про замкнутые искусственные экосистемы для будущих внеземных поселений, к которым я имею непосредственное отношение. По-крайней мере, за оффтоп не забанят.   

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Ворон - вполне социальная птица, с очень развитыми навыками именно социального поведения.

Хм. А вот Вики более подтверждает мои слова
Степень социализации ворона достаточно низкая: в течение года птицы в основном держатся обособленными парами,
я знаком с их поведением

Сергей Хижняк написал:
Я - профессиональный биолог, причём - кондовый экспериментатор (и, по мнению отечественных и зарубежных коллег, очень неплохой экспериментатор). Так вот, у меня, как у профессионала, нет ни малейших претензий ни к методике тех экспериментов, ни - к трактовке результатов.

А у меня есть. Я тоже кое что видел и читал. Желание добыть сенсацию или сделать  видимый и интересный результат очень часто давлеет.

Сергей Хижняк написал:
Не совсем понял мысль.

если инстинкт - желание, цель, а инт.поведение - способ осуществить желание, достичь цели - это разные, несравнимые параметры, как горькое и синее.

Сергей Хижняк написал:
И давать полноценный 5-летний курс биофака.    

не стоит. надо просто уметь объяснять технику гуманитарные понятия. У меня были в команде (катамарана) учёные-биологи, у костра мы их заставляли расколоться по части биологии и объясняли они вполне понятно.

Сергей Хижняк написал:
А здесь, если хотите, могу рассказать про замкнутые искусственные экосистемы для будущих внеземных поселений, к которым я имею непосредственное отношение

Увы, по искусственным биосферам у меня нет вопросов. Вроде бы знаю, что хотелось

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Хм. А вот Вики более подтверждает мои слова

Кто же изучает матчасть по Википедии, да ещё и по русскоязычной?!  
Гуглите публикации по запросу corvus corax social behavior, узнаете много интересного. 

hlynin написал:
А у меня есть.

На 99.99% уверен, что Вы не читали те публикации. Моя уверенность базируется на Вашем обращении к Википедии как к авторитетному источнику. Тем не менее, у Вас есть претензии к методике экспериментов и к интерпретации результатов?!

hlynin написал:
надо просто уметь объяснять технику гуманитарные понятия. У меня были в команде (катамарана) учёные-биологи, у костра мы их заставляли расколоться по части биологии и объясняли они вполне понятно.

Тот факт, что биологию Вы только что отнесли к гуманитарным наукам, однозначно говорит о том, что объяснений биологов Вы не поняли. То есть даже не поняли, про что вообще биология.

hlynin написал:
Увы, по искусственным биосферам у меня нет вопросов. Вроде бы знаю, что хотелось

Везёт Вам. Тем более, что искусственных биосфер человечеству неизвестно, человечеству известна только одна биосфера - да и та естественная. А вот по искусственным экосистемам вопросов (причём не технических, а чисто биологических) пока гораздо больше, чем ответов.   

[Старый]

экосистемы для будущих внеземных поселений, к которым я имею непосредственное отношение

Во у мужика профессия!

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Кто же изучает матчасть по Википедии, да ещё и по русскоязычной?!  

Да ну. Просто я сообщил, что Вики подтверждает мои наблюдения. 

Сергей Хижняк написал:
На 99.99% уверен, что Вы не читали те публикации. Моя уверенность базируется на Вашем обращении к Википедии как к авторитетному источнику. Тем не менее, у Вас есть претензии к методике экспериментов и к интерпретации результатов?!

Не знаю, какие это публикации, но кое что я видел и многое читал. Мне тема интересна. Ещё раз. Я к Википедии обращаюсь лишь в двух случаях  когда лень печатать самому или когда возникают столь противоречащие моим знаниям утверждения. Вот если бы Вики подтвердила Ваше утверждение, я бы удивился и полез проверять дальше. А в данном случае я и так знаю, как вОроны живут. Для меня Вики - не авторитет, а подспорье.
У меня есть претензии к экспериментам, но больше - к интерпретации результатов. 

Сергей Хижняк написал:
Тот факт, что биологию Вы только что отнесли к гуманитарным наукам, однозначно говорит о том, что объяснений биологов Вы не поняли. То есть даже не поняли, про что вообще биология

Это Вы напрасно. Я всё же знаю, что биология - часть естествознания, но прошу простить великодушно - всё, что не связано с железяками и расчётами, технари считают гуманитарным. Даже если это неправильно.

Сергей Хижняк написал:
Везёт Вам. Тем более, что искусственных биосфер человечеству неизвестно, человечеству известна только одна биосфера - да и та естественная. А вот по искусственным экосистемам вопросов (причём не технических, а чисто биологических) пока гораздо больше, чем ответов.

С последним предложением категорически согласен, но я же не знал, что Вы имеете ввиду столь глобальные вещи. Как-то вот представлял что разговор об объектах типа "Биосфера-2". Но, увы, и про искусственную биосферу, неизвестную человечеству, у меня вопросов нет.

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
всё, что не связано с железяками и расчётами, технари считают гуманитарным.

Прокомментирую только это. Я лично знаком с технарями, которые делали уникальное оборудование для выращивания растений в невесомости (в том числе - успешно работавшее на Мире, и, помнится, на каких-то из последних Салютов), и продолжающими разрабатывать такое оборудование здесь и сейчас. Они отнюдь не считают биологию гуманитарной наукой. Я также периодически работаю с технарями, которые здесь и сейчас разрабатывают устройства для систем типа Юэгун-1 и современной инкарнации БИОС-3. Они тоже не считают биологию гуманитарной наукой.  
Что же касается расчётов - современная биология математизирована гораздо сильнее, чем Вы, вероятно, себе представляете. И я говорю не о банальной стат.обработке (всякий там регрессионный-дисперсионный-факторный-кластерный-дискриминантный и прочий анализ, без которого сейчас даже бакалаврскую работу к защите не примут). Я говорю о мат.моделях, хороших и разных, в том числе - таких, которые сильно превышают возможности современной вычислительной техники.     

Ну и, пожалуй, это прокомментирую "А в данном случае я и так знаю, как вОроны живут". Если бы Вы воспользовались моим советом и почитали хотя бы несколько научных публикаций по запросу в Гугле corvus corax social behavior, Вы бы убедились, что Ваши знания о социальной жизни воронов нуждаются в серьёзной коррекции.

Ладно, это был уже последний оффтоп. Успехов!  

[testest]

Сергей Хижняк написал:
А здесь, если хотите, могу рассказать про замкнутые искусственные экосистемы для будущих внеземных поселений, к которым я имею непосредственное отношение. По-крайней мере, за оффтоп не забанят.    

Рассказывайте, конечно.

Не помню, чтобы на этом форуме банили за оффтоп.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Что же касается расчётов - современная биология математизирована гораздо сильнее, чем Вы, вероятно, себе представляете. И я говорю не о банальной стат.обработке (всякий там регрессионный-дисперсионный-факторный-кластерный-дискриминантный и прочий анализ, без которого сейчас даже бакалаврскую работу к защите не примут). Я говорю о мат.моделях, хороших и разных, в том числе - таких, которые сильно превышают возможности современной вычислительной техники.

1. Вы, пожалуйста, не исчезайте. Многих на форуме и меня в частности, интересует деятельность по биологическим исследованиям в космосе. Специально по такому случаю  я просмотрел все журналы (с выкладыванием статей по этой теме) типа "Юный натуралист", "Природа" и т.д. Это весьма интересная тема и я бы с удовольствием выложил статьи или книги по этой теме на своём сайте из более профессиональных источников
2. Без  математического анализа сейчас не катит даже литература. Обсуждение разницы терминологий не стоит времени, некогда разделение технарь - гуманитарий, возможно, было иным. А биология практически сливалась с медициной. Вот как привык, так и выражаюсь. И про вОронов читать мне некогда. Я их знаю, никогда не встречал опровергающих фактов. Прочитать - мало. Интернет набит взаимноисключающими фактами и нет времени с ними разбираться. Это всё мелочи.
Птицы вообще странноватые существа. Например сегодня две сороки  многократно пролезали сквозь трубу вентиляции (вокруг меня двухэтажные частные дома. Из крыш торчат трубы от 1 до 3 м. высотой со сквозными окошками). Там, конечно, тёплый воздух, но сороки не задерживались, лезли в одно окно, вылезали из другого. Многократно. И для гнездования не время

[Serge V Iz]

Сороки любят лазить по густым кустам, из которых их иногда можно руками вынимать. И по всяким закоулкам. Там, наверное, насекомые или чьи-нибудь запасы. )
Просто сейчас он несколько осмелели, привыкли к городу, людям...

[Алихан Исмаилов]

Сергей Хижняк написал:
Я также периодически работаю с технарями, которые здесь и сейчас разрабатывают устройства для систем типа Юэгун-1 и современной инкарнации БИОС-3.

БИОС-4 Китай профинансировал?

[Alex_II]

Старый написал:
И ни одна на чужую шишку/орех не претендует?  

Это вОроны были, а не воронЫ... Я никогда не видел чтоб вОроны дрались между собой... Вот собакам или песцам люлей ввалить - это они запросто...

[Сергей Хижняк]

Алихан Исмаилов написал:
 

Сергей Хижняк написал:
Я также периодически работаю с технарями, которые здесь и сейчас разрабатывают устройства для систем типа Юэгун-1 и современной инкарнации БИОС-3.

БИОС-4 Китай профинансировал?

Китайцы не имеют привычки финансировать чужие научные программы. По замкнутым системам они финансируют только наши периодические визиты в Пекин для обмена опытом. Ну и свои периодические визиты к нам, с той же целью.  

О БИОС-4 речи не идёт. Речь идёт о расконсервации БИОС-3 и апгрейде его до БИОС-3+. Если РФФИ денег даст. А пока эксперименты идут на фитотронах. Вот тут есть фотографии из фитотронного зала.

https://gorodprima.ru/2018/02/02/kak-vyrashhivayut-edu-dlya-issledovatelej-marsa/

Впрочем,  Юэгун-1 по состоянию на начало сентября тоже не работал. Лю Хун сказала, что они сейчас будут реконструировать один из модулей.