Захват Луны - кто первый, того и тапки?

[Сверхновый]

Вообще, "у них, там" так не принято, если будет так, то это будет "что-то новое"
Но, с другой стороны, кто знает, кто знает... :roll:

Резать проекты у них не принято? Всякие Дельта-Клипперы, Х-15 и еще многие проекты кончились ничем. Дальше экспериментов дело не ушло.
Если брать реализованные проекты - тот же Сатурн/Аполлон зарезали и разогнали команду. Даже три последние экспедиции совершить не дали, хотя уже были готовы ракеты для них.
А перерасход средств какой на Спейс-Шаттле получился... Сначала обещали стоимость доставки 400 баксов за килограмм и что шатллы будут взлетать по звонку. А что получилось в реале?

[Eraser]

Резать проекты у них не принято? Всякие Дельта-Клипперы, Х-15 и еще многие проекты кончились ничем. Дальше экспериментов дело не ушло.
Если брать реализованные проекты - тот же Сатурн/Аполлон зарезали и разогнали команду. Даже три последние экспедиции совершить не дали, хотя уже были готовы ракеты для них.
А перерасход средств какой на Спейс-Шаттле получился... Сначала обещали стоимость доставки 400 баксов за килограмм и что шатллы будут взлетать по звонку. А что получилось в реале?

Вообще то у VSE большая общественная поддержка в Штатах, и среди демократов тоже хватает космолюбов. Так что повторный американский шаг на Луну никуда не денется, при любом раскладе.
Максимум что сделают, попинают НАСА для приличия за перерасход средств, может Гриффина снимут, может предложат Директ делать вместо двухпусковой схемы.

[mihalchuk]

...А перерасход средств какой на Спейс-Шаттле получился... Сначала обещали стоимость доставки 400 баксов за килограмм и что шатллы будут взлетать по звонку. А что получилось в реале?

Здесь есть тонкий момент истины. Плановая стоимисть пуска к моменту создания была 85 млн. долларов. Пока НАСА владело Шаттлами, оно как-то стремилось к этой сумме (насколько успешно, не знаю). Но позже Шаттлы былы переданы в эксплуатацию Боингу, и после этого я только и слышал стоимость пуска 500 млн. Есть ли здесь связь между стоимостью и передачей дела частной компании?

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, "у них, там" так не принято, если будет так, то это будет "что-то новое"
Но, с другой стороны, кто знает, кто знает... :roll:

Резать проекты у них не принято? Всякие Дельта-Клипперы, Х-15 и еще многие проекты кончились ничем. Дальше экспериментов дело не ушло.
Если брать реализованные проекты - тот же Сатурн/Аполлон зарезали и разогнали команду. Даже три последние экспедиции совершить не дали, хотя уже были готовы ракеты для них.
А перерасход средств какой на Спейс-Шаттле получился... Сначала обещали стоимость доставки 400 баксов за килограмм и что шатллы будут взлетать по звонку. А что получилось в реале?

По-моему, эти проекты совершенно несопоставимы по уровню, как и те изменения, которые вносились "по ходу дела" в программу Аполлон - совершенно не затрагивали ее сущности

[Сверхновый]

Вообще то у VSE большая общественная поддержка в Штатах, и среди демократов тоже хватает космолюбов. Так что повторный американский шаг на Луну никуда не денется, при любом раскладе.
Максимум что сделают, попинают НАСА для приличия за перерасход средств,

Вот хватит ли силенок? Во времена Аполло - это был вопрос национального престижа. Была космическая гонка. Тогда можно было аккумулировать огромные средства на стройку века.
Сейчас другая ситуация, в случае перерасхода бюджета, цена билета может стоить дороже престижа. Тогда будет выгоднее кормить общественность обещаниями и сдвигать сроки реализации лунной программы в неопределенное будущее.

может Гриффина снимут, может предложат Директ делать вместо двухпусковой схемы.

Во-во! Двухпусковая схема разными ракетами - дорого. Сейчас понимаешь насколько хорош был Сатурн-5 по сравнению с этими уродскими Аресами.

[Fakir]

Знаете, в чем была одна из причин закрытия JIMO?
В том, что на его "заправку" потребовалось бы больше _годового_ объема производства ксенона на Земле. А ксенон, он, скажем так, используется не только и даже не столько для космоса. А совсем для других целей.

Тьфу ты, блин, зла не хватает  :evil:
Совсем они там тупые, что ли? Или просто отмазку искали?
На ксеноне свет клином не сошёлся, криптон, аргон на свете тоже имеются...

[Eraser]

Тьфу ты, блин, зла не хватает  :evil:
Совсем они там тупые, что ли? Или просто отмазку искали?
На ксеноне свет клином не сошёлся, криптон, аргон на свете тоже имеются...

Для их движка подходил только ксенон.

[Eraser]

Во-во! Двухпусковая схема разными ракетами - дорого. Сейчас понимаешь насколько хорош был Сатурн-5 по сравнению с этими уродскими Аресами.

На двухпусковую схему НАСА пошло тоже не от хорошей жизни, им нужно было сократить мёртвый период между отставкой Шаттлов и полётом Ориона. Директ хорош, но "Палка" будет готова быстрее, и пилотируемый корабль перед лунными рейсами можно будет хорошенько погонять к МКС. Так что я даже не знаю что лучше, ладно, в любом случае это их бабки и им решать.

[Зомби. Просто Зомби]

Во времена Аполло - это был вопрос национального престижа. Была космическая гонка. Тогда можно было аккумулировать огромные средства на стройку века.

Да ну господь с вами, какие "огромные средства", расходы на космос остаются на том же, примерно, уровне, что сейчас, повышение - на десяток, может быть, процентов...
В конце-концов, "всё относительно" (С), как известно, сравните хоть с бюджетом "войны в заливе"...

[Fakir]

Для их движка подходил только ксенон.

Переделывается на раз. Ну, почти на раз.

Двухпусковая схема - это как раз хорошо и правильно. Пожалуй, единственный толковый момент в нонешней американской лунной программе (бо применению ЖВ уже, кажется, сливают понемногу). Другой вопрос, что ракеты под эту схему сейчас делают уродские, но это уже  - "совсем другая история".

[Eraser]

Для их движка подходил только ксенон.

Переделывается на раз. Ну, почти на раз.

Не, там вроде серьёзные трудности при попытке реализации с другим топливом. А денег у проекта и так было мало.

Кстати как там поживает лунный электропаром от Энергии? Мне вот тут подумалось - а ведь полезная штука. Медленно, но дёшево - доставлять материалы самое то.

[RDA]

Никто не предлагает строить колонию с наскоку, просто будущую колонию необходимо будет основывать рядом с залежами необходимых для её обеспечения ресурсов, при этом желательно уже иметь отработанные технологические решения по лунной ISRU. Лично у меня в голове выстраивается такая цепочка:
1. Исследования с орбиты автоматами.

8. И т.д. пока это не колония, а аванпост, но похожим образом создавались многие колонии на Земле.

Пропасть между подобным аванпостом и колонией – это даже не "Большой Каньон", это целая "Долина Маринера".

Да и не было прецедента для появления колонии подобным образом. Всегда колонистами занимались только те места, где хотя бы приблизительно можно было бы воспроизвести быт метрополии. Даже европейская колонизация не стала исключением. По настоящему были колонизированы лишь территории с умеренным или близким к умеренному климату. Да, колониями были и другие территории, но там европейцы лишь контролировали туземное население, а не пытались его вытеснить с занимаемых территорий.

Для того чтобы развиваться вид должен осваивать все экологические ниши, которые станут ему доступны.

Вид Homo Sapiens еще в каменном веке освоил все доступные экологические ниши. Уже неолитическая революция стала означать, что с этого момента все последующие экологические ниши данному виду придется создавать. Вот и освоение космоса, прежде всего должно означать "вертикальный" (технологический) рост, а не "горизонтальный" (пространственный) . Будет первое, будет и второе. А если начать сразу со второго, то вероятней всего, это будет означать лишь бесперспективную растрату ресурсов.

Природа не выбирает наилучшую стратегию - она просто заставляет вид тыкать пальцем во все стороны, залазить в каждую тёмную дырку, ведь возможно по другую сторону тёмной дырки будет лучше, чем по эту.

Для эволюции популяции – отдельные особи – это "расходной материал". Действовать "методом тыка" означает записать в "расходный материал" людей.

К тому же в результате эволюции человек получил разум. Так почему не использовать его  для обдуманного продвижения, а не слепо тыкаться куда попало?

У меня такая мысль - возможно противники освоения Луны не вполне понимают, что человек это не лишний рот или бесплатное приложение к астрономическим инструментам, а в первую очередь рабочие руки, которые производят больше чем потребляют?

В космосе imho человек должен работать головой, а не руками.

[Eraser]

Пропасть между подобным аванпостом и колонией – это даже не "Большой Каньон", это целая "Долина Маринера".

Разумеется, я говорю о сроках порядка столетия.

Да и не было прецедента для появления колонии подобным образом. Всегда колонистами занимались только те места, где хотя бы приблизительно можно было бы воспроизвести быт метрополии. Даже европейская колонизация не стала исключением. По настоящему были колонизированы лишь территории с умеренным или близким к умеренному климату. Да, колониями были и другие территории, но там европейцы лишь контролировали туземное население, а не пытались его вытеснить с занимаемых территорий.

На Луне можно приблизительно воспроизвести быт метрополии. Можно даже бассейн с песком и искусственной волной сделать, особенно если водород найдут. Многие поселения в Америке, основывались при помощи ружья и топора, без всякой поддержки извне. В этом смысле у ЛК дела будут получше.

Вид Homo Sapiens еще в каменном веке освоил все доступные экологические ниши. Уже неолитическая революция стала означать, что с этого момента все последующие экологические ниши данному виду придется создавать. Вот и освоение космоса, прежде всего должно означать "вертикальный" (технологический) рост, а не "горизонтальный" (пространственный) . Будет первое, будет и второе. А если начать сразу со второго, то вероятней всего, это будет означать лишь бесперспективную растрату ресурсов.

Все виды в той или иной степени создают свои экологические ниши, только они меняют для этого себя, а человек нашел более быстрый способ - меняет окружение, используя инструменты, технику. Луна, Марс - пустуют, хотя есть технические возможности занять их. Если сидеть сложа руки и ждать когда придёт "вертикальный эволюционный скачок", то он точно не наступит, а вот время можно потерять - в сущности только теперь приходит понимание, какая в сущности случайная вещь - само существование человечества.

Для эволюции популяции – отдельные особи – это "расходной материал". Действовать "методом тыка" означает записать в "расходный материал" людей.

Ну мы как вы изволили заметить не животные, для нас основным "расходным материалом" будет труд, ресурсы, техника, которые будут потрачены впустую в случае ошибки. Хотя нет, почему в пустую - в отличие от забракованных естественным отбором особей в биологической эволюции, бесценный опыт совершенных ошибок останется с нами. Жертвы конечно будут, но они всегда есть, они будут даже в том случае если ничего не делать.

К тому же в результате эволюции человек получил разум. Так почему не использовать его  для обдуманного продвижения, а не слепо тыкаться куда попало?

Тут есть маленькая проблема - знаете в чём недостаток демократии? В том что большинство может ошибаться, а меньшинство указывать верный путь. Та же проблема и с разумной эволюцией - тот факт что она обдуманная, ещё не значит что она приведёт к хорошему результату. Именно поэтому у биологической эволюции так хорошо работает этот путь: слепого тыканья одновременно во все стороны. Хоть кто-нибудь да окажется успешным.  И именно этого пути лишается наш вид с установлением единой планетной цивилизации. Мы очень быстро превращаемся из разнородной системы в единую структуру, которая единым строем будет шагать, может к полному успеху, а может и к полной гибели.

В космосе imho человек должен работать головой, а не руками.

Я образно выразился, голова тоже подразумевается, труд бывает и интеллектуальный и физический.

[RDA]

Пропасть между подобным аванпостом и колонией – это даже не "Большой Каньон", это целая "Долина Маринера".

Разумеется, я говорю о сроках порядка столетия.

Построить город на Луне при достаточной мотивации можно бы и раньше, но создать лунную автаркию и двух веков мало. А без автаркии такая колония нежизнеспособна, если к ней будет потерян интерес со стороны Земли. Тогда как, пропоненты ЛБ (а тем более ЛК) не называют стимула, который бы смог поддержать достаточный интерес землян к ее строительству на такой длительный срок. А при нерешенных проблемах на Земле, такая потеря интереса прогнозируема.

На Луне можно приблизительно воспроизвести быт метрополии. Можно даже бассейн с песком и искусственной волной сделать, особенно если водород найдут. Многие поселения в Америке, основывались при помощи ружья и топора, без всякой поддержки извне. В этом смысле у ЛК дела будут получше.

Нет. Жизнеобеспечение человека современная цивилизация осуществляет за счет агроценозов и ресурсов биосферы. Причем и агроценозы являются потребителями биосферных ресурсов. Для жизнеобеспечения человека за пределами Земли требуется создание искусственных биосфер. Для того чтобы научиться их создавать - нет необходимости в экспериментировании на Луне.  

Что же касается американских колонистов, то речь то, как раз о том, что они могли опереться на местные ресурсы с помощью примитивных технологий без всякой поддержки извне. Для Луны внешняя поддержка критична и требуется hi tech. А для освоения Луны нет ни сверхстимула, ни обратной отдачи для Земли, которая бы оправдала необходимые затраты.

Все виды в той или иной степени создают свои экологические ниши, только они меняют для этого себя, а человек нашел более быстрый способ - меняет окружение, используя инструменты, технику.

Именно, но это не значит, что никаких ресурсов для изменения окружения не требуется.

Луна, Марс - пустуют, хотя есть технические возможности занять их.

Это пустыня, где для воспроизводства современной цивилизации недостаточно ресурсов.

Если сидеть сложа руки и ждать когда придёт "вертикальный эволюционный скачок", то он точно не наступит, а вот время можно потерять - в сущности только теперь приходит понимание, какая в сущности случайная вещь - само существование человечества.

НЕТ!!! Никакого "вертикального эволюционного скачка" – не требуется. Что требуется так это "вертикальный цивилизационный скачок", т.е. переход на новый уровень развития. Или научно-техническая революция, ближайшими аналогами которой в прошлом были аграрная(неолитическая) и промышленная революция. Причем, вместе взятые. А вместо этого Вы предлагаете тратить время и ресурсы на строительство городов в пустыне. Причем в такой пустыне, по сравнению с которой любая земная – это просто цветущий сад.

Ну, мы как вы изволили заметить не животные, для нас основным "расходным материалом" будет труд, ресурсы, техника, которые будут потрачены впустую в случае ошибки. Хотя нет, почему впустую - в отличие от забракованных естественным отбором особей в биологической эволюции, бесценный опыт совершенных ошибок останется с нами. Жертвы, конечно, будут, но они всегда есть, они будут даже в том случае если ничего не делать.

Цена ошибки слишком велика. "Метод тыка" хорош лишь при множественных одновременных попытках. Если они не одновременны, то метод плох. Да и я вместо освоения Луны предлагаю не бездействовать, а идти другим путем.

[В А Д И М]

Господа, пока вы рассуждаете о высоких материях, пришли новости по теме.
Похоже, что первыми Луну захватят турецкие военные.  :lol:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4807

[RDA]

Господа, пока вы рассуждаете о высоких материях, пришли новости по теме.
Похоже, что первыми Луну захватят турецкие военные.  :lol:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4807

В "OX, УMOPУ"  :lol:

[Eraser]

Господа, пока вы рассуждаете о высоких материях, пришли новости по теме.
Похоже, что первыми Луну захватят турецкие военные.  :lol:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4807

Турки не хотят ни на йоту уступить нигерийцам  

[Victor123]

"Кемская волость?! Я-то думал! Да забирайте - государство не обеднеет!"
Луна, говорите? Да пусть американы ее себе забирают! Вот ответьте на вопрос - зачем России Луна?
Территории нам мало? Так мы самая большая страна в мире с одной из самых малых плотностей населения и бестолковым руководством!
Гелий-3? А на кой он нам - мы свой управляемый термояд по бедности свернули, наши ученые уже все "там", в международном проекте мы на птичьих правах (пока у нас денег не попросят)
Ископаемые? Так нефти с газом там нет, лес не растет, а все остальное наше и в России уже и так давно не наше.
Что нам там делать и на какие шиши? Зачем она нам, тем паче ее и отсюда видно (половину)
Так не лучше ли - тот, кто может, знает и готов, кому по карману - пусть и столбит там участки!

Нет бабок заказать музыку - смотри в окно на чужой праздник с мороза! А то можно у входа попрошайничать - это уж совсем некрасиво, но именно этим мы сейчас и занимаемся...
Так зачем России Луна?
Мы должны либо сами, своими ресурсами, включая бабки, участвовать в ее освоении, либо изначально делать вид, что Луна нас не интересует. Но вместо этого, как всегда, мы выбираем свой, национально-исключительный подход - Луна нам нужна, но пусть нам дадут денег до нее добраться! Как такую позицию может понять любой здравомыслящий сапиенс?
Полный шиздец...

Глазом маргнуть неуспеешь как будет самая маленькая. Представляю еслиб так думали Русские в прошлых веках какаябы сейчас была Россия.

[Зомби. Просто Зомби]

Построить город на Луне при достаточной мотивации можно бы и раньше, но создать лунную автаркию и двух веков мало. А без автаркии такая колония нежизнеспособна, если к ней будет потерян интерес со стороны Земли. Тогда как, пропоненты ЛБ (а тем более ЛК) не называют стимула, который бы смог поддержать достаточный интерес землян к ее строительству на такой длительный срок.

Поправка: "пропоненты" не называют стимула, понятного быд... э... плеб... э... "широким массам", да?
Потому что реальные причины для ЛБ вообще-то "есть и очевидны"

А при нерешенных проблемах на Земле, такая потеря интереса прогнозируема.

Как и потеря интереса к Антарктиде, да?

На Луне можно приблизительно воспроизвести быт метрополии. Можно даже бассейн с песком и искусственной волной сделать, особенно если водород найдут. Многие поселения в Америке, основывались при помощи ружья и топора, без всякой поддержки извне. В этом смысле у ЛК дела будут получше.

Нет. Жизнеобеспечение человека современная цивилизация осуществляет за счет агроценозов и ресурсов биосферы. Причем и агроценозы являются потребителями биосферных ресурсов. Для жизнеобеспечения человека за пределами Земли требуется создание искусственных биосфер. Для того чтобы научиться их создавать - нет необходимости в экспериментировании на Луне.

Хи-хи
Хорошая демагогия
Вам вообще-то о другом говорили
Тем не менее: почему вы считаете, что "нет необходимости"?
Другое тяготение, другой - либо искусственный жизненный цикл, другая, на основе местного ресурса, очевидно, изготовленная почва, почему это все должно быть эквивалентно земному?

Цена ошибки слишком велика. "Метод тыка" хорош лишь при множественных одновременных попытках. Если они не одновременны, то метод плох. Да и я вместо освоения Луны предлагаю не бездействовать, а идти другим путем.

Именно поэтому нужна лунная база
Где можно, относительно не торопясь и относительно недорого "всё" и попробовать, не ограничиваясь какими-то существенными "масштабными рамками", как было бы при искусственном ограничении в исследованиях "только автоматическими средствами"

[Зомби. Просто Зомби]

Уррррррррррра!
(Подпрыгивая на стуле): я знаю, знаю, знаю, зачем лететь на Луну:

10.01.2007 / 14:01    Ученые обнаружили алмазы внеземного происхождения

     Один из самых редких и загадочных минералов на нашей планете - черный технический алмаз-карбонадо - имеет внеземное происхождение, сообщает ИТАР-ТАСС. К такому выводу пришла группа американских ученых из Флоридского международного университета и университета Кейс Уэстерн Ризерв в Кливленде (штат Огайо). Согласно сообщению для печати, распространенному Национальным научным фондом США, который финансировал их работу, результат был получен в Брукхейвенской национальной лаборатории США близ Нью-Йорка с помощью синхротронной инфракрасной спектроскопии.
     Новая работа подтвердила ранее выдвинутую исследователем Стивеном Хаггерти гипотезу, согласно которой черные алмазы формировались в глубинах космоса при взрывах сверхновых звезд. Ученый считает, что на Землю падали в свое время карбонадо размером с астероид, имевшие километр и более в диаметре. Само название карбонадо было введено в обиход в середине XVIII века португальцами в Бразилии. Объясняется оно тем, что внешне камни напоминают куски обычного пористого угля. Нигде, кроме Бразилии и Центральноафриканской Республики, они, по словам авторов сообщения, не встречаются. Хаггерти отметил, что на месторождениях обычных алмазов вообще никто никогда не находил ни одного карбонадо.

     - А.Ж.

:wink:  :mrgreen: