ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[Agent]

Не путайте длинное с мягким. Конкурировать тут будет не экономика, а Атомпром. Хотя там тоже, конечно, не без проблем.
Тендер на постройку АЭС в Болгарии буквально недавно выиграли. В Китае - несколько заказов. Что будет дальше - посмотрим, судя по всему, перспективы вполне есть. Хотя бы потому, что, похоже, наши АЭС подешевле  
Конечно, строить их в Штатах или во Франции, или в Японии нас никто не впустит, там своих производителей хватает. А во всём остальном мире - да вполне.

Это те же яйца - вид сбоку. Нужно продавать не сборки, а ЭЭ в худшем случае. То есть строить АЭС у себя.

Я вот приведу цифры по Украине за 2005г. Благо есть под рукой и это как никак треть от поставок  ТВЭЛа

Итак, 15 блоков сгенерили 88.8 млрд квтч что составляет 3.55 гигабакса (по цене 4 цента - экспортная цена Украины)
Экспортировано 8.358 млрд квтч ~ $334 млн

Теперь топливо. Закупки сборок у ТВЭЛ - 302 млн баксов

То есть видно, что стоимость сборки занимает меньше 10%
А если учесть уран....
Продажа урана ТВЭЛу - 220 млн, из них треть идет обратно в сборках. То есть уже 230 млн. А цирконий, а гафний....

Далее, проблемы чехов - проблемы чехов. Нельза было так быстро переходить. На Южноукраинской АЭС 5 лет  испытывали вестингаузовские сборки и все преотлично. Сертификат получен и можно начинать промышленную эксплатацю. Они дороже дето на 40% российских. Ну дак и Украина уран продает на стокоже дешевле мировой цены.

[Reader]

Люди! Предлагаю вернуться к теме про вышеназванную лодку. Напишите без энергоносителей, кто считает, что Клипер полетит. Скажите когда. Если возможно, объясните на чем основана ваша уверенность без фраз про величие русского духа. Я с величием и энергоносителями заранее согласен. Все-таки с организационно-технической точки зрения, полетит?

В ближайшие годы не полетит - работы приостановлены (по крайней мере на ближайшие годы, уверенность появилась после чтения неких документов, подписанных недавно). А посему - тему надо может и не закрыть, но отправить на гибернацию - ведь что полетит потом, сие не ведомо никому - может и Клипер...

[mihalchuk]

Давайте сопоставим две цифры: какую долю в экспорте составляют энергоносители и какую долю экспортной выручки мы используем у себя.

[pkl]

Это те же яйца - вид сбоку. Нужно продавать не сборки, а ЭЭ в худшем случае. То есть строить АЭС у себя....

Неплохо бы. Но не всегда технически возможно. В Китай еще можно гнать энергию. А в Индию или Бразилию как?

[Agent]

Это те же яйца - вид сбоку. Нужно продавать не сборки, а ЭЭ в худшем случае. То есть строить АЭС у себя....

Неплохо бы. Но не всегда технически возможно. В Китай еще можно гнать энергию. А в Индию или Бразилию как?

Да свои нужды неплохо бы обеспечить. Какая, блин, Бразилия....
В России серьезный дефицит ЭЭ между прочим. Болгария, Китай, Иран.... эт хорошо. Где российские заказы на реакторы?

[Agent]

Проблема не в нехватке нефти, а в изношенности трубопроводной инфраструктуры. И в изношенности НПЗ! Из-за чего и бензин дорожает! Просто в 90-е гг никто и представить не мог, что в стране начнётся экономический рост /все думали примерно, как Вы со Старым/. А он вдруг взял и начался! А инфраструктура не готова - все 90-е мощности по энергетике, транспорту и т.д. были избыточны. Никто не вкладывался /кто ж знал?/ а тут их не хватает!

Рынок топлива нерегулируемый. А значит, цена на бензины (до акциза) вырастет до мировой+пошлина. Пошлина в России запретительная. До этого момента никто ничего не будет модифицировать, тк внутренний рынок четко поделен между 5 игроками - никакой конкуренции Таковы законы экономики.
ЗЫ: чтобы было выгодно модифицировать НПЗ ( ну или везти бензин в Россию), себестоимость его производства должна превысить доллар за литр - дето втрое вчетверо выше чем в США, к примеру (это при текущих мировых ценах на нефть)
Резервы роста еще есть?

[Bell]

Это те же яйца - вид сбоку. Нужно продавать не сборки, а ЭЭ в худшем случае. То есть строить АЭС у себя....

Неплохо бы. Но не всегда технически возможно. В Китай еще можно гнать энергию. А в Индию или Бразилию как?

Да свои нужды неплохо бы обеспечить. Какая, блин, Бразилия....
В России серьезный дефицит ЭЭ между прочим. Болгария, Китай, Иран.... эт хорошо. Где российские заказы на реакторы?

Не, ну обижаете!
Энергоблоки строят + давеча приняли программу развития атомной энергетики.

Вон, у нас в Балаково копошатся который год.

[Agent]

Не, ну обижаете!
Энергоблоки строят + давеча приняли программу развития атомной энергетики.

Вон, у нас в Балаково копошатся который год.

Что копошаться, то понятно. Реакторы начинают выходить за свой ресурс.
За последние 6 лет 7 реакторов. Ресурс то продлили, но это ж не бесконечный процесс. Особо для РБМК, коих аж 11 кажись.
А что за программа? В ней есть планы в абсолютных и относительных цифрах по годам? Скоко атомных квт и их доля в общей выработке ЭЭ. А то мож там не раст, а "снижение темпов падения"

[pkl]

Люди! Предлагаю вернуться к теме про вышеназванную лодку. Напишите без энергоносителей, кто считает, что Клипер полетит. Скажите когда. Если возможно, объясните на чем основана ваша уверенность без фраз про величие русского духа. Я с величием и энергоносителями заранее согласен. Все-таки с организационно-технической точки зрения, полетит?

В ближайшие годы не полетит - работы приостановлены (по крайней мере на ближайшие годы, уверенность появилась после чтения неких документов, подписанных недавно). А посему - тему надо может и не закрыть, но отправить на гибернацию - ведь что полетит потом, сие не ведомо никому - может и Клипер...

Я думаю, если упаднические настроения, подобные тем, которые исповедует г-н Старый, получат в нашем обществе широкое распространение, у нас не то что Клипера не будет - страна не сохранится в нынешних границах. Вот что меня по-настоящему беспокоит. Сейчас я думаю, что поэтому англичане с французами так и не запустили человека в космос /см. топик про CEV/. ПАРАЛИЧ ВОЛИ И НЕВЕРИЕ В СЕБЯ, охватившие общественность этих стран - вот главная причина. Что касается Клипера... Все определит воля. Если у Н. Севастьянова и всего коллектива корпорации хватит энергии довести дело до конца - то будет и Клипер, и Луна с Марсом. Нет - так нет. Будут одни Ямалы.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну нахрен-то его нада, Клипера?

Если:

- повышать грузооборот с ОС (с МКС)
=> то нужна "версия ТКС-а"

- "идти дальше", развивать космонавтику в сторону "освоения космоса на высоких орбитах"
=> то нужен лунный Союз, ЛОС, ракета 40-тонка

- если развивать космонавтику в направлении дальнейшего освоения низкоорбитального космоса,
=> то нужен аэрокосмический челнок

- если вообще сворачивать всё это дело нахрен,
=> то нужно сосредоточится на "прикладных спутниках-автоматах"

Ну и где здесь Клипер-то?

Но если даже
- у кого-то есть "прикладные идеи" и ему позарез нужен именно Клипер,
=> то пусть оплачивает всю эту музыку сам

И то, что "космопром" с Роскосмосом вкупе способны выдвигать лишь "идеи" подобного корабля их только дискредитирует
До того, что даже Старый экстремизм не кажется вредительством и глупостью

[Лютич]

На чем ездят? На Шевроле из деталей Шевроле, или на Ниве из деталей Шевроле? :wink:

На Шевроле Ниве из деталей Дженерал Моторса.

[падает в обморок]

В шниве нет деталей от Шевроле. Кроме шильдиков и (на люксовых версиях) опелевского движка. Внутре как оно было модернизированной Нивой, так и осталось. Также, как и нынешние все "Ланосы", "Авео" и т.п.: шильдик - Шевроле, а внутри - как были корейскими Дэу, так и остались.

Не верите - почитайте в архиве журналы За рулем за 2002-2003 года.

[Вадим Лукашевич]

Нехватка нефти! Вы извините, чушь несёте: "Компания BP PLC в своем недавно опубликованном ежегодном статистическом обзоре мировой энергетики пересмотрела свои оценки совокупных достоверных запасов нефти в России, оценив их в 69,1 млрд баррелей, или 6% мировых запасов, тогда как в 2001 году они оценивались в 45 млрд баррелей."
http://www.oilru.com/articles/read/61/
Вот ещё: http://ntpo.com/secrets_ground/secrets_ground/17.shtml
Проблема не в нехватке нефти, а в изношенности трубопроводной инфраструктуры. И в изношенности НПЗ! Из-за чего и бензин дорожает! Просто в 90-е гг никто и представить не мог, что в стране начнётся экономический рост /все думали примерно, как Вы со Старым/. А он вдруг взял и начался! А инфраструктура не готова - все 90-е мощности по энергетике, транспорту и т.д. были избыточны. Никто не вкладывался /кто ж знал?/ а тут их не хватает!
Честно говоря, уже надоели эти истерики! Сначала нас пугали проблемой 2000 г. И так каждый год! Нефть кончится! В следующем году! Сдаётся мне - тут уже началась политическая пропаганда - в свете грядущих выборов. И пора нас всех банить!

Блин, я ему про Фому, а он мне про Ерему... Да какая разница, сколько у нас запасов! Какой Вам хрен, на сколько нам хватит нефти при сегодняшних темпах добычи - на 30 лет или на 50?! Важно другое - сегодняшнего объема добычи не хватает одновременно для обеспечения внутренних нужд и зарубежных контрактов! А коль производитель вынужден выбирать, куда нефть гнать, то он и гонит ее за рубеж - там и цены выше, и более жесткие условия контрактов. Не понимать это глупо! Если я Вам найду цифру еще больших запасов нефти (включая оценку неразведанных месторождений), то картина-то не изменится!
Что же касается изношенности трубопроводов - ну и что? Вы не видите сути проблемы! Какие новые нефтепроводы сейчас затеваются, из учета изношенных нефтепроводов и нехватки (роста цен) бензина? Отвечу - в Китай и в Европу по дну Балтики! Так почему же, блин, не в центральные части России из Сибири, чтобы обеспечить растущую экономику?! А потому, что там контракты, а здесь мы с Вами, короче - Россия подождет!
Почему, по Вашему, нет тепла на Камчатке?
- вороватый мэр? Полная чушь - посадите мэра, введите президентское правление - и все!
- плохие трубопроводы? Полная чушь - Камчатка, как и половина Дальнего востока, снабжается ГСМ с Ангарского НПЗ, а он работает "с колес", т.е. нефть туда подвозится по жд, цистернами! А нефтепроводы с шельфа Сахалина вообще нулевые, никакого износа! И ведь именно из этого региона планируется построить нефтепровод в Китай. Так почему же не на Камчатку?
Изношенность НПЗ, говорите... Блеск! А почему новых не строят? Такой высокоэффективный бизнес, вложения отбиваются на "ура"! Отвечу - новые НПЗ будут простаивать из-за отсутствия сырья, см. выше, надоело мне уж толдычить одно и то же...

"В 90-е никто не думал о подъеме"... А что об этом было думать, если после экономического спада загрузка производственных мощностей составляла 30-60% по разным отраслям промышленности? Так мы и сейчас, несмотря на "экономический рост", еще не вышли толком на показатели РСФСР 1991 года, т.е. нынешний показатель загрузки предприятий еще не вернулся к "доразвальному", т.е. и здесь у Вас в голове лозунг, а не реальный анализ.

PS: пропаганда на то и существует, чтобы оболванивать массы. Когда человек начинает мыслить официальными лозунгами, он перестает быть человеком. Он становится винтиком, болванчиком, которым можно манипулировать. И истерика здесь ни при чем - имея машину, я регулярно езжу на заправку, и будучи экономистом (по последнему образованию),  анализирую ситуацию в экономике и давно игнорирую официальную дребедень типа "удвоения ВВП". Да скорее "Клипер" полетит!

[pkl]

Важно другое - сегодняшнего объема добычи не хватает одновременно для обеспечения внутренних нужд и зарубежных контрактов! А коль производитель вынужден выбирать, куда нефть гнать, то он и гонит ее за рубеж - там и цены выше, и более жесткие условия контрактов. Не понимать это глупо!

А Вы бы не могли привести ссылку на какой-нибудь достоверный источник информации? Просто я вот сейчас поискал в интернете информацию по теме и не нашёл ничего, что подтвердило бы Вашу позицию. Есть весьма спорное утверждение, что пик нефтедобычи уже пройден. Главной проблемой нашей страны называется опять таки технологическая отсталость и крайняя изношенность нашей нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей инфраструктуры.http://www.computerra.ru/features/294664/ Что в перспективе, не очень далёкой, действительно станет серьёзной проблемой. И ни слова о физической нехватке добываемой нефти для одновременного удовлетворения потребностей экспорта и внутреннего рынка! Ваше утверждение противоречит и моим личным наблюдениям: я могу допустить, что все СМИ, как традиционные, так и сетевые, контролируются Кремлём. Но я каждый день вижу улицы, запруженные машинами почти круглые сутки так, что невозможно проехать, но не вижу очередей у заправок. Буду очень признателен.
P.S.: А было бы здорово, если бы Вы оказались правы - у страны появится хороший стимул всерьёз заняться и энергосбережением, и освоением "новых" энергетических технологий:http://www.mbtg.ru/invest.php. Ещё радует, что нефти осталось лет на 20! Тут и впрямь пора зачесаться!

[unihorn]

Ребят, может действительно, в профильных темах, стоит говорить о профиле (хорошо, плохо, или "все равновски" дело другое)...

А то, какую тему не возьми: - "Яблочко, яблочко, куда ты котишся..." Надоело уже... Честно слово... Филиал форума Бергсона, какой-то...

[pkl]

Ну нахрен-то его нада, Клипера?
Если:
- повышать грузооборот с ОС (с МКС)
=> то нужна "версия ТКС-а"
- "идти дальше", развивать космонавтику в сторону "освоения космоса на высоких орбитах"
=> то нужен лунный Союз, ЛОС, ракета 40-тонка
- если развивать космонавтику в направлении дальнейшего освоения низкоорбитального космоса,
=> то нужен аэрокосмический челнок
- если вообще сворачивать всё это дело нахрен,
=> то нужно сосредоточится на "прикладных спутниках-автоматах"
Ну и где здесь Клипер-то?
Но если даже
- у кого-то есть "прикладные идеи" и ему позарез нужен именно Клипер,
=> то пусть оплачивает всю эту музыку сам
И то, что "космопром" с Роскосмосом вкупе способны выдвигать лишь "идеи" подобного корабля их только дискредитирует
До того, что даже Старый экстремизм не кажется вредительством и глупостью

Да, ТКС вместо Клипера /разумеется, модернизированный/ было бы неплохо. Но не будет его делать РКК "Энергия". Исключительно по политическим соображениям. Мне представляется, что в данный момент это - оптимальный вариант для российской космонавтики, отвечающий как её потребностям, так и возможностям. Хотя, по-человечески, хотелось бы что-нибуть крылатое, гиперзвуковое и сплошь многоразовое! Может, проект Клипера - попытка совместить всё вышеперечисленное? То-то у него на последних картинках обводы такие заострённые, стремительные :roll:
А вот с Союза нам лучше пересаживаться, имхо, конечно, на что-нибудь попросторнее, ТКС тот же. Почему? Рассматривая схемы Гермеса, я задумался над одной проблемой - тесный должен был быть корабль. Это значит, что, например, в случае пожара пламя и продукты сгорания очень быстро бы заполнили весь свободный объём /вспомним Аполлон-1/. А в случае разгерметизации воздух бы улетучился за несколько десятков секунд /как на Союзе-11/. В тесных отсеках не повернуться, тем более в скафандрах. Имхо, у Союза те же недостатки. Имхо, неустранимые.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, ТКС вместо Клипера /разумеется, модернизированный/ было бы неплохо. Но не будет его делать РКК "Энергия". Исключительно по политическим соображениям.

Вот и славно (С) Др. Стравинский
Ну чтож, какие люди - так они и живут
И что их жалеть, когда они для себя сами такое выбирают?

Мне представляется, что в данный момент это - оптимальный вариант для российской космонавтики, отвечающий как её потребностям, так и возможностям.

Оптимальный вариант её похоронить

Может, проект Клипера - попытка совместить всё вышеперечисленное?

Может быть
Получается плохо
Точнее - никак не получается

А вот с Союза нам лучше пересаживаться, имхо, конечно, на что-нибудь попросторнее, ТКС тот же.

Но ведь ТКСа же не будет?
Так о чем речь?

[unihorn]

Вот так-то лучше   ...

Может, проект Клипера - попытка совместить всё вышеперечисленное?

Насчет всего и сразу, не знаю... Но в новостях проскальзывало о полностью многоразовой ракете, которая разрабатывается, вроде, совместно с европой (кажись, вариант Ангары)....

У меня когда я увидел эту новость, возникла мысля: не знаю как европа, но с нашей стороны, ее (ракету), возможно, делают (ну или пытаются делать) под Клипер... Вот вам и полностью многоразовая, хотя и не гиперзвуковая система... Гиперзвук, в ближайшее время, имхо, вряд ли (даже за рубежом)...

Кстати. Я много раз поднимал вопрос... Возможен ли Макс-подобный (или точнее Спирале-подобный (вместо подвесного бака, подвесной ускоритель (простой или многоразовый))) вариант запуска Клипера? Так-сказать, в отдаленной перспективе (коли Клипер, таки, полетит)?...

[Зомби. Просто Зомби]

Тут ведь об чем речь?

Например о том, что "космонавтика", которая не занимается освоением космоса мне лично не нужна
(А "туристы" так еще и конкретно противны)

А вся прикладуха может быть расписана по ведомствам, например "связные спутники" - это давно уже не "космонавтика", а "связь"
И пусть соответствующие расходы прописываются по соответствующим статьям и оплачиваются из доходов компаний, занимающихся эксплуатацией этих спутников

И не называется всё это "космонавтикой", ибо это обман

И когда у меня (как "налогоплательщика", т.е. из бюджета) хотят позаимствовать "средства на Клипер", я чувствую, что меня обманывают и обворовывают
Я им Клипера не заказывал, пусть они его себе засунут
Я заказывал освоение космоса, которое "по Циолковскому"

А если не могут продолжать именно освоение космоса (кишка тонка), то и нахрен ее, эту "космонавтику", пусть под кока-колу цеха перепрофилируют, которые избыточные окажутся для обеспечения экономической ПН

[unihorn]

И когда у меня (как "налогоплательщика", т.е. из бюджета) хотят позаимствовать "средства на Клипер", я чувствую, что меня обманывают и обворовывают
Я им Клипера не заказывал, пусть они его себе засунут
Я заказывал освоение космоса, которое "по Циолковскому"

А если на этом Клипере (или, на худой конец, Союзе), мы тем, или иным, образом будем осваивать космос (на нем самом (аля марсоблетная схема Боинга)), или нем в составе нормальногог МЭК-а, или в составе ЛОС?)...

[Зомби. Просто Зомби]

"Этого не будет, потому что этого не может быть никогда" (С)

В этом-то и обман
Чисто конкретный лохотрон