Международная лунная посещаемая платформа

Автор Salo, 27.06.2016 14:18:40

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьLogan1982 написал:
Пара вопросов уважаемому Сергею Хижняку:1. Пробовали ли кто-то из экспериментаторов или отечественных космонавтов этих самых калифорнийских червей из ответа #1979? Оценка вкуса?2. Планируется ли отправка на МКС в составе научного модуля МЛМ экспериментальных установок российского проекта?
3. Не создаёт ли установка каких-нибудь посторонних запахов? В малом объёме орбитальной станции это весьма актуально.

Сергей Хижняк

ЦитироватьBell написал:
А извлекать соль из цикла не получается? Ну чтоб непосредственно в еду сыпать оп вкусу
Какие-то установки для обессоливания делали, но почему-то от них отказались. Или там используются расходные материалы (что противоречит идее автономной БСЖО), или - ещё что-то...  
ЦитироватьLogan1982 написал:
1. Пробовали ли кто-то из экспериментаторов или отечественных космонавтов этих самых калифорнийских червей из ответа #1979? Оценка вкуса?
По моим сведениям, никто так и не рискнул - хотя в Интернете полно рецептов приготовления дождевых червей в пищу. В основном предполагается использовать их в виде мясного порошка, чтобы не вызывать брезгливости - правда, порошок в российской команде тоже никто не пробовал, насколько знаю.
ЦитироватьLogan1982 написал:
2. Планируется ли отправка на МКС в составе научного модуля МЛМ экспериментальных установок российского проекта?
Планируется конвейерная установка для салата, но пока всё откладывается. В этот раз в Пекине Беркович почему-то вообще не докладывал о растениях (обычно он рассказывает о растениях, как специалист по выращиванию в невесомости), а вывел на экран 100500 непонятных графиков и 100500 многоэтажных уравнений. После чего все (и россияне, и китайцы) утратили нить рассуждений и просто разглядывали картинки. А в кулуарах он спрашивал меня о болезнях салата, я попросил прислать образцы или хотя-бы фото по возвращении в Россию, но он так и не прислал. Видимо, уже решили проблему. Хотя где оастительный конвейер - там рано или поздно (и скорее рано, чем поздно) жди эпифитотий. Поскольку растения вообще, и, тем более, растения в невесомости - это заведомо не моя епархия, скопируйте в поисковую строку Гугля текст Юлий Беркович МКС "Витацикл-Т". Будет много ссылок. Вот, например
https://aboutspacejornal.net/2018/07/17/%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BA%D1%81-%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%82-%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%B2-%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA/
https://ria.ru/20190410/1552558635.html
А вот здесь - в формате научной статьи, с подробностями.
https://elibrary.ru/item.asp?id=38486154

Сергей Хижняк

Цитироватьhlynin написал:
Меня всё же интересуют американские работы.
На удивление, у них ничего достойного упоминания нет. На COSPAR-2012 (Майсур, Индия) они всё ещё докладывали по результатам исследований на Биосфере-2 плюс рисовали какие-то утопически-футуристические прожекты. На COSPAR-2018 (Пасадена, США) мы с Тихомировым не попали из-за происков Госдепа (паспорта в консульстве забрали, но вернули с визами уже после окончания конференции, хотя Тихомиров как председатель одной из секций жал на все рычаги через орг.комитет, чтобы ускорить процесс). Так что там за весь российский коллектив отдувался Сергей Трифонов - тот самый, который по физико-химической минерализации. Он сказал, что у американцев по-прежнему ничего заслуживающего внимания нет. И вообще ни у кого нет, кроме нас и китайцев. Про европейцев я напишу отдельно, пока скажу, что у них там творится что-то странное - кажется, они решили делать свою систему до пенсии, а потом передать эстафету внукам и правнукам.

Сергей Хижняк

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
3. Не создаёт ли установка каких-нибудь посторонних запахов? В малом объёме орбитальной станции это весьма актуально.
Честно говоря, не нюхал. Установка размещена в другом корпусе. А я, как приходящий микробиолог-фитопатолог, исповедую принцип "пришёл-увидел-убежал". В смысле, убежал исследовать образцы у себя, в нормальной обстановке. Как уже писал, БСЖО - отнюдь не единственный проект, в котором я участвую. Сейчас, например, участвую сразу в четырёх (за деньги по заказу РФФИ & Красноярского края, за деньги по заказу Минсельхоза, бесплатно по БСЖО, бесплатно по собственному заказу). Это не потому, что я люблю участвовать в куче проектов сразу - а потому, что микробиологов моего поколения (выпуски середины 80-х..конца 80-х) крайне мало, большинство однокашников в 90-е или ушли из профессии, или эмигрировали. Вот и приходится отдуваться за всё поколение, соответственно, я везде экономлю время. Но я схожу и понюхаю, если РФФИ весной даст денег на БИОС-3+.

Сергей Хижняк

Всем, кто возмущается оффтопом. Мы здесь имеем классический пример спонтанной самоорганизации, характерной для живых систем. Всё началось с одного моего короткого комментария, не имеющего отношение к БСЖО, а потом неожиданно пошло-поехало.  Стихийный процесс, не зависящий от нас. Навскидку, это можно описать простой мат.моделью, аналогичной (хотя и не тождественной) мат.модели эпидемии. В целом динамика будет в виде S-кривой с выходом на плато и последующим спадом по обратной экспоненте. Сейчас уже плато, скоро будет спад, так что наберитесь терпения. Тем более, что вы, по моим наблюдениям, в меньшинстве - следовательно, возмущаться и бороться контрпродуктивно, надо приспосабливаться к стихийно сложившейся ситуации. Вдобавок, в одной теме свободно может параллельно идти два-три не связанных между собой обсуждения, проверено экспериментально - так что вполне могли бы вести обсуждение лунной платформы, не обращая внимание на оффтоп по БСЖО.

testest

ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьaaa1 написал:
У вас же есть целый собственный форум людей с хорошими лицами, где вы цари и боги.
А причем тут резервный форум, на котором общались, когда неделями висел этот? Вы этот прихватизировали чтоли? )))
Во-первых, по Gateway все равно новостей особо нет. Тут первые 90 страниц на 3/4 заполнены флудом и оффтопиком, причем, по сравнению с темой БСЖО, оффтопиком совершенно бесполезным. Во-вторых, Gateway вообще не международная станция, а американская. Хотите обсудить международную - создайте тему в разделе "История и перспективы", хотите обсудить Gateway - создайте тему для нее. В-третьих, не надо заниматься само-модераторством. Обычно правила форумов это запрещают. В идеале - следует написать руководству форума, и пусть руководство создаст новую тему по БСЖО и перенесет в нее последние страницы отсюда.

Но серьезно, ФНК состоит из флуда и оффтопика на 95%. Откуда такое возмущение оффтопику, который, в кои-то веки, несет в себе полезную информацию?

Сергей Хижняк

Цитироватьhlynin написал:
А из самых интересных объектов на орбите я считаю рыб.
Забыл прокомментировать. Мануковский (который автор технологии ППС) сейчас как раз увлёкся акваэкосистемой с рыбками. :) И китайцам в лице Лю Хун этих рыбок активно пропагандировал, когда мы были на финальном банкете в сентабре-2019. Чуть позже напишу подробнее.

Сергей Хижняк

P.S.
Пожалуй, про рыбок напишу при обсуждении европейского проекта. Если советско-российский (а вслед за ним - и китайский) изначально ориентированы на воспроизводство наземной экосистему, то европейский (MELiSSA от ESA) изначально ориентирован на водную. Правда, рыбки у них там изначально предусмотрены не были. А на наши вопросы "А что будет кушать экипаж?" они отвечали в стиле "ну, что-нибудь потом придумаем". Но рыбки - это, в принципе, неплохо. С помощью рыбок можно было бы и хлореллу вовлечь в пищевую цепь по принципу "хлорелла > инфузории/дафнии > рыбки  > экипаж". Однако реализация пока возможна только на бумаге (хотя, как уже сказал, Мануковский начал пристрелочную работу, но пока в очень маленьком масштабе, можно сказать, на коленке).

Хочу ещё раз напомнить, что у российского проекта - хроническая нехватка денег. Вот сейчас подали заявку в РНФ на 2020-2022 год, если дадут финансирование (заявленная цена вопроса - 6 млн. руб. х 3 года = 18 млн. руб., но обычно дают меньше, чем просишь), будет БИОС-3+, и будут серьёзные исследования на большой системе. Если не дадут денег (запросто могут не дать), будут продолжаться маломасштабные исследования на фитотронах. Что такое в современной науке 6 млн. руб? Ну, например, примерно столько стоит один настольный сканирующий электронный микроскоп с приставкой для точечного анализа элементного состава. Фирма-производитель позиционирует эти микроскопы в том числе как дешёвое (!) оборудование для школ и лицеев (разумеется, не наших школ и лицеев, и фирма не наша). А для российского проекта БСЖО те же 6 млн. - это огромная сумма, на которую можно ого как развернуться. Так что масса идей или не реализуется вообще (поскольку денег нет), или реализуется "на коленке", как вот сейчас Мануковский возится с рыбками. Ладно, временно откланиваюсь, поскольку я параллельно с флудом работаю - кое что считаю для коллег.

Алихан Исмаилов

ЦитироватьСергей Хижняк написал:
 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0273117709003925
В статье используются такие определения как: ППС, естественная почва, песок. Первое и последнее понятно. А вот ,,естественная почва,, не очень. Докучаев В.В. был бы удивлён ;)  . Грибы из рода Fusarium факультативные сапрофиты. При высокой агротехнике в реальных агроценозах поражение пшеницы происходит не всегда. Всё сильно зависит от погодных условий и физико-хмических свойств почвы.
Ну раз Вы говорите что в замкнутых системах это проблема, то я Вам верю. На мой взгляд ППС-это наилучший вариант из всех. Но я думаю что нужно было идти по пути создания искуственно-естественного почвообразовательного процесса. Он,конечно, требует большего времени. И думаю, что и размеров системы тоже. При этом размер системы, например на Луне, в отличии от орбитальных станций и межпланетных комплексов не будет играть большого значения. Но это всё только мои предположения.

Сергей Хижняк

#2029
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Докучаев В.В. был бы удивлён
Вероятно, рецензенты журнала Advances in Space Research не знают о существовании Докучаева В.В., либо не считают его авторитетом.
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Грибы из рода Fusarium факультативные сапрофиты.
Во-первых, не "сапрофиты", а "сапротрофы".  ;)
Во-вторых, среди грибов рода Fusarium можно найти весь спектр стратегий, вплоть до практически биотрофных паразитов. Это - очень обширный и очень разнообразный род. Даже на фитотронах выявлялись типичные некротрофы, убивающие растение примерно через 3 недели после заражения, и типичные биотрофы, вообще не оказывавшие влияния на рост и формирование урожая (но при этом исправно формировавшие мицелий в тканях и продуцировавшие конидии).
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
При высокой агротехнике в реальных агроценозах поражение пшеницы происходит не всегда. Всё сильно зависит от погодных условий и физико-хмических свойств почвы.
И от инфекционной нагрузки. Так вот, в условиях растительного конвейера с разновозрастными растениями и циркулирующего ирригационного раствора инфекционная нагрузка растёт очень быстро и по классической экспоненте. Примерно через 2 недели после заражения инфицированные растения начинают продуцировать новые конидии, и продуцируют порядка 1500 шт в сутки (это грубо в среднем). Какие там экономические пороги вредоносности для Fusarium, не припомните?  ;)
Касательно образования полноценной почвы вместо ППС. Вы сами отметили, что почвообразование - процесс длительный. Кроме того, почва всё равно не защищает от инфекций, она лишь повышает устойчивость системы к проникновению фитопатогенов и снижает скорость накопления инфекционного фона.
Сейчас одну фотку найду по фузариуму в БСЖО. По тому самому, биотрофному.

Сергей Хижняк

Кажется, это. Потом прокомментирую.

aaa1

Прошу прощения, я уже один раз переспрашивал про математические модели, и ещё раз хотел бы вернуться к этой теме.
В идеале в БСЖО нужно получить либо стабильный, либо устойчивый колебательный процесс. 
На Земле оно как-то само собой обычно получается. Появился в океане вулканический остров из камня, а через сто лет, глядишь, кокосовые пальмы растут, трава и цветы, бабочки летают. Казалось бы, бери и копируй.
Но нам ведь остров не надо, нам надо концентрат острова. Чтобы занимало мало места и имело бешеную продуктивность.

Но существуют ли устойчивые решения для таких требований или, может, эта задача в принципе нерешаема в силу ограничений со стороны биологических или даже термодинамических процессов?
На этот счёт математика с физикой ничего не говорят? 

Сергей Хижняк

Пара слов о терминологии, чтобы понятно было, о чём мы говорили с Алиханом Исмаиловым.
Сапроторофы - это микроорганизмы, питающиеся мёртвой органикой.
Некротрофы - это фитопатогенные микроорганизмы, которые сначала убивают растительную ткань, а потом питаются ей.
Биотрофы - это фитопатогенные микроорганизмы, которые паразитируют на живых растительных тканях, иногда даже стимулируют при этом рост растений-хозяев.
Как водится, оказалось, что природа не признаёт нашу классификацию, и между перечисленными группами есть целый набор переходных форм. И эволюционно-переходных, и переходных в режиме он-лайн (когда микроорганизм начинает инфекционный процесс как биотроф, потом переключается на некротрофный режим, а завершает как сапротроф).

А на этом фото - картинка раствора под растениями пшеницы на 1-м фитотроне от 11.07.2018. Во время рутинного контроля доставленных из ИБФ образцов я обнаружил огромное число макро- и микро-конидий Fusarium, и даже споры полового процесса. Такая картинка обычно означает, что растения или уже умерли, или - вот-вот умрут. Я забил тревогу, раскидал СМС всем участникам проекта, что караул, надо выводить фитотрон из оборота и делать тотальную дезинфекцию. Однако, когда приехал на место событий, выяснилось, что растения живы-здоровы и чувствуют себя прекрасно. При этом мицелий гриба вполне себе присутствовал в тканях растений без видимых признаков поражения. То есть это - классический биотроф с уклоном к переходу к взаимовыгодным симбиотическим отношениям. Хотя в основном на фитотронах развиваются как раз некротрофы, при высокой инфекционной нагрузке убивающие растение за считанные недели.

Сергей Хижняк

Цитироватьaaa1 написал:
Но существуют ли устойчивые решения для таких требований или, может, эта задача в принципе нерешаема в силу ограничений со стороны биологических или даже термодинамических процессов?
Хороший вопрос. В том смысле, что у теоретиков на него нет ответа.  :) На простых моделях устойчивые решения (стационар либо автоколебательный процесс) получаются, без проблем. И даже на не очень простых моделях получается.

Однако в реальности мы таких систем не наблюдаем. В том же примере с островом пойдёт сукцессия. Каждая самосформировавшаяся экосистема будет стабильной (стабильно-колебательной или ещё какой) лишь на протяжении относительно короткого периода (хотя этот "короткий" период по времени может длиться и десятилетия, и столетия, и тысячелетия). Там всё равно будут дисбалансы в круговоротах, и эти дисбалансы рано или поздно приведут к смене экосистемы на другую. Которая ликвидирует старые дисбалансы и начнёт создавать новые. В конце якобы получается климакс, когда уже никаких дисбалансов и ничего не меняется. Но на самом деле климакс в реальности тоже никогда не продолжается долго, так что само существование "конечного стабильного состояния" под названием "климакс" оспаривается.

Кажется, Гительзон (а может, и не он, но, помнится, именно он), который отец-основатель БИОСов, высказывал идею, что в модели (и в реальную систему) надо включать интеллектуальное управляющее звено под названием "экипаж". То есть если на саморегуляции - рано или поздно экосистема рухнет или сменится другой. А вот если там есть интеллектуальное (именно интеллектуальное) управляющее звено в виде экипажа, то всё получится.

Мне близка именно эта точка зрения. Попытка создать полностью саморегулируемую БСЖО обречена на провал. Но вот если экипаж будет выполнять не просто роль белых мышек, а активно вмешиваться в работу системы (как пилот вмешивается в работу автопилота), то всё получится. Там подкрутили, здесь добавили-убавили... Тот же управляющий элемент, но с мозгами.

Тут есть ещё один момент, который, на мой взгляд, требует вмешательства человека. Живые организмы склонны к эволюции. Причём эволюционные процессы могут идти очень быстро, с характерными временами не миллионы лет, а месяцы или годы. С точки зрения мат.модели это означает, что коэффициенты в уравнениях будут меняться, причём меняться непредсказуемо. То есть даже если устойчивое состояние будет найдено, при смене какого-нибудь коэффициента оно перестанет быть устойчивым. Вот экипаж и будет разруливать такие ситуации, в конце концов у нас для этого есть мозги.

Сергей Хижняк

Я уже упоминал, что мы планируем создавать искусственное микробное сообщество, которое будет препятствовать развитию нежелательных (в первую очередь - фитопатогенных) микроорганизмов. Вот пример бактерий, которые мы планируем включить в сообщество. Это, правда, не про БСЖО, а учебно-тренировочная работа моих студентов в рамках лабораторки по основам сельхозбиотехнологии, но принцип тот же. Сейчас поясню.

Сергей Хижняк

Белая-пушистая - это колония гриба р. Fusarium, вызывающего фузариоз сои. Синей точкой обозначено, где гриб был посажен. Далее он растёт радиально по всем направлениям, пока не заполнит весь субстрат. Зелёными точками помечены колонии бактерий, которые не оказывают влияния на гриб. Видно, что колония гриба просто растёт поверх этих колоний бактерий. Красной точкой помечена колония бактерий, которые выделяют какой-то антигрибной антибиотик. Видно, что рост белой-пушистой колонии прекращается на некой дистанции от "красной" колонии, хорошо видна граница, до которой диффундировал "красный" антибиотик. Жёлтой окружностью я обрисовал границу, до которой доросла бы колония  Fusarium, если бы ей не мешали.

Подобные бактерии называются "бактерии-антагонисты", их используют в сельском хозяйстве в биологической борьбе с болезнями растений, как альтернативу химическим препаратам. Правда, в сельском хозяйстве есть сложности с внедрением этих бактерий в уже сформированное почвенное микробное сообщество, и ещё какое-какие затыки, так что в основном используют всё-таки химию. В случае БСЖО есть возможность создать нужное микробное сообщество с нуля, что в сельском хозяйстве невозможно.

Вот ещё из той же серии, тоже студенты на моих лабах выделяли. Колония бактерий справа - антагонист. Правда, тут снято на телефон, так что качество плохое.

Алихан Исмаилов

ЦитироватьСергей Хижняк написал:
Какие там экономические пороги вредоносности для Fusarium, не припомните?  
Не знаю. Видимо для каждого вида есть свои пороги. Но всегда делается всё возможное для того, чтобы до этих порогов не доходить.  :) 
ЦитироватьСергей Хижняк написал:
И от инфекционной нагрузки.
Правильно. И для этого применяется севооборот. В БСЖО когда нибудь в опытах применялся севооборот?
ЦитироватьСергей Хижняк написал:
При этом мицелий гриба вполне себе присутствовал в тканях растений без видимых признаков поражения. То есть это - классический биотроф с уклоном к переходу к взаимовыгодным симбиотическим отношениям.
Не помню какой вид, но может быть виноградная гниль. Очень редко, при определённых условиях, гриб не поражает мякоть винограда. Его мицелий дальше кожицы не проникает. При этом происходит значительное накопление сахароз и вино в такие годы получается лучше чем обычно. Да, бывает всякое, с этими грибами.

Алихан Исмаилов

Какова емкость поглощения(ЕКО) ППС?

Сергей Хижняк

ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Не знаю.
Для тех, которые поражают зерновые - первые десятки штук на 1 г воздушно-сухой почвы (15-60 конидий на 1 г. воздушно-сухой почвы по Алехин В.Т., Михайликова В.В., Михина Н.Г. Экономические пороги вредоносности вредителей, болезней и сорных   растений в посевах сельскохозяйственных культур: справочник. М.:  ФГБНУ «Росинформагротех», 2016. 76 с.). А у нас, цитирую нашу же статью в "Авиакосмической...", "На момент появления визуально заметных признаков заболевания количество конидий в растворе в вегетационном сосуде достигает 300-1167 шт. на мл". На миллилитры, понятное дело, порогов вредоносности нет - но, грубо говоря, у нас на момент появления симптомов нагрузка на 1 см3 уже на 1-2, а то и на 3 порядка выше, чем допустимо для почвы. Причём каждое растение с симптомами в режиме он-лайн производит по 1.5 тыс. новых конидий в сутки.

Китайцы пробовали делать раннюю диагностику фузариоза (у них - ровно те же проблемы) с помощью датчиков, но что-то не сильно пошло.
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Не помню какой вид, но может быть виноградная гниль
Скорее - Fusarium graminearum. Хотя без генетического анализа не определить, а нам в то время было не до генетических анализов, эксперимент в полном разгаре, все в мыле. И чистую культуру я не выделял, в тот момент было не до высевов.
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Какова емкость поглощения(ЕКО) ППС?
Без понятия.  :) Надо у Мануковского спрашивать или, скорее, у Владимира Величко - это они с ППС работают, а всякими ионными делами занимается Величко. Но сейчас спросить не могу. Он меня сразу спросит, как идёт подготовка штаммов к январскому эксперименту.  :D

Ладно, у нас уже 22-52, откланиваюсь.

Алихан Исмаилов

ЦитироватьСергей Хижняк написал:
Алехин В.Т., Михайликова В.В., Михина Н.Г. Экономические пороги вредоносности вредителей, болезней и сорных   растений в посевах сельскохозяйственных культур: справочник. М.:  ФГБНУ «Росинформагротех», 2016. 76 с.
Спасибо. Полезная книга. Скачал и занёс себе в базу.
ЦитироватьСергей Хижняк написал:
Без понятия.
Жаль.  :(  Сравнили бы с различными типами почв. Важный показатель.
ЦитироватьСергей Хижняк написал:
Но сейчас спросить не могу. Он меня сразу спросит, как идёт подготовка штаммов к январскому эксперименту.  :D 
Тогда лучше не надо.  :D