Was Skylab Photographed from Salyut 3?

[El Selenita]

При стрельбе из такой пушки на такие расстояния (десятки километров) попадание исключено - можно сказать, даже чисто случайное.  Просто случайный угловой разброс при стрельбе выражается в слишком большие линейные отклонения от линии прицеливания.

[ДалекийГость]

При стрельбе из такой пушки на такие расстояния (десятки километров) попадание исключено - можно сказать, даже чисто случайное.

Да. По-видимому, нормальная дальность попадания для такой пушки порядка километров.

Кроме того, я предполагаю, что она рассчитана на небольшие дальности и по своему механическому поражаещему воздействию. Поражающие элементы - маленькие, вес всего 3.5 грамм. Если дальность небольшая, то эти элементы сделают в цели небольшие, но близко расположенные, даже перекрывающиеся, дырочки, что приведет к эффекту перерезания. Для больших дальностей расстояние между дырочками будет большое, и перерезания не будет.

[Liss]

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml рассказывается, что обнаружение было выполнено оптическим прибором "Сокол". И Попович не "сфотографировал" Скайлэб, а "обнаружил":

... раздался радостный голос Павла Романовича, возвестивший, что впервые в истории космонавтики по целеуказанию с Земли космонавт обнаружил американскую станцию!

Нет оснований не доверять этому рассказу.
Плоскости двух объектов не только что не совпадали, но очень сильно различались по долготе восходящего узла. Я наугад взял элементы "Салюта-3" и "Скайлэба" на произвольную дату -- 13 июля 1974 г., через 10 суток после старта Поповича и Артюхина и за 6 суток до посадки. В этот день прямое восхождение восходящего узла у "Скайлэба" было 40°, а у "Салюта-7" -- 173°. Кстати, высоты в одной системе отсчета (сферическая Земля радиусом 6378 км) были 429x441 и 262x272 км соответственно.
Тем не менее оба объекта выполнили с десяток близких пролетов друг относительно друга -- 300 км и менее. Я не просчитывал все их по наиболее близким наборам элементов, а взял опять-таки по одному набору за 13 июля и просчитал на 10 суток назад и вперед. Поэтому конкретные секунды и дальности при более аккуратном расчете могут измениться, но сами сближения никуда не денутся:

3 июля - 290 км
5 июля - 247 км
7 июля - 192 км
8 июля - 182 км
12 июля - 166 км (05:31 UTC)
15 июля - 203 км
17 июля - 183 км
18 июля - 215 км

[foogoo]

In the film "Секретный Конструктор" found here:

ftp://space:space@80.247.34.134/incoming/

at approximately 31:45 there is a shot of a Nudelman gun and it sounds like the narrator is saying "Thirty-two" to me. Unfortunately my ability to translate "spoken Russian" is very poor :oops: . Perhaps one of you can enlighten me as to what is being said.

You are right.

There was first time weapon were tested in the space. It's paradox, but "phantom of the Space Wars" from the Hollywood took realization just on soviet orbital station. On Almaz was installed gun with 32 shells.

[foogoo]

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml рассказывается, что обнаружение было выполнено оптическим прибором "Сокол". И Попович не "сфотографировал" Скайлэб, а "обнаружил":

... раздался радостный голос Павла Романовича, возвестивший, что впервые в истории космонавтики по целеуказанию с Земли космонавт обнаружил американскую станцию!

Нет оснований не доверять этому рассказу.
Плоскости двух объектов не только что не совпадали, но очень сильно различались по долготе восходящего узла. Я наугад взял элементы "Салюта-3" и "Скайлэба" на произвольную дату -- 13 июля 1974 г., через 10 суток после старта Поповича и Артюхина и за 6 суток до посадки. В этот день прямое восхождение восходящего узла у "Скайлэба" было 40°, а у "Салюта-7" -- 173°. Кстати, высоты в одной системе отсчета (сферическая Земля радиусом 6378 км) были 429x441 и 262x272 км соответственно.
Тем не менее оба объекта выполнили с десяток близких пролетов друг относительно друга -- 300 км и менее. Я не просчитывал все их по наиболее близким наборам элементов, а взял опять-таки по одному набору за 13 июля и просчитал на 10 суток назад и вперед. Поэтому конкретные секунды и дальности при более аккуратном расчете могут измениться, но сами сближения никуда не денутся:

3 июля - 290 км
5 июля - 247 км
7 июля - 192 км
8 июля - 182 км
12 июля - 166 км (05:31 UTC)
15 июля - 203 км
17 июля - 183 км
18 июля - 215 км

Со слов диктора в фильме "Секретный конструктор", с высоты ~270 км смогли снять картэж президента США с помощью фотоаппарата Агат, F 600 mm. Значит с растояния 160 км мог получиться некий снимок Спейслаба.

[David Lee Rickman]

In the film "Секретный Конструктор" found here:

ftp://space:space@80.247.34.134/incoming/

at approximately 31:45 there is a shot of a Nudelman gun and it sounds like the narrator is saying "Thirty-two" to me. Unfortunately my ability to translate "spoken Russian" is very poor :oops: . Perhaps one of you can enlighten me as to what is being said.

You are right.

There was first time weapon were tested in the space. It's paradox, but "phantom of the Space Wars" from the Hollywood took realization just on soviet orbital station. On Almaz was installed gun with 32 shells.

Большое Спасибо :!: This is very useful information.

[ДалекийГость]

взял опять-таки по одному набору за 13 июля и просчитал на 10 суток назад и вперед

Большое спасибо за проведенные расчеты!

прямое восхождение восходящего узла у "Скайлэба" было 40°, а у "Салюта-7" -- 173°

То есть плоскости орбит были примерно перпендикулярны? Значит относительные скорости станция в момент сближения были порядка 10 км/сек.

сами сближения никуда не денутся

Точно!

12 июля - 166 км (05:31 UTC)

Я как чувствовал, везде считал для 150 км.

Тогда получается, что условия наблюдения были следующие. В приборе "Сокол" при увеличении 6, Попович видел бы Skylab как однокопечечную монетку на расстоянии 10 м (1см= 6*30м/166км*10м), двигающуюся со скоростью бегуна 3.6 м/c  (6*10км/c /166 км *10м). Это была бы большая угловая скорость, 20°/сек. Скорее всего он использовал меньшее разрешение, при котором  и "монетка" и скорость ее движения были бы пропорционально меньше.  

Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml рассказывается, что обнаружение было выполнено оптическим прибором "Сокол". И Попович не "сфотографировал" Скайлэб, а "обнаружил":

... раздался радостный голос Павла Романовича, возвестивший, что впервые в истории космонавтики по целеуказанию с Земли космонавт обнаружил американскую станцию!

Нет оснований не доверять этому рассказу.

Так вроде бы здесь все этому доверяют. Была опровергнута история про фотографирование пилотируемого Skylab с расстояния 70 км, а потом обсуждения перешло на тему - можно ли было попасть в Skylab из пушки Алмаза, если бы это потребовалось для укрепления мира во всем мире.

К этому эксперименту "с обнаружением по целеуказанию" есть только один вопрос - Зачем?
Ради радостного голоса Поповича, увидевшего движение Skylab на звздном небе? А в чем тут достижение? Любой человек на Земле при желании тоже мог увидеть как двигается Skylab, без полета в космос и без "Сокола".

Для чего создавались специальные приборы и стенды? Для чего обучались космонавты? В чем смысл? В чем польза?

"В нашем Управлении было проведено детальное исследование этой проблемы, в т.ч. оценка возможностей космонавта по решению ряда задач, связанных с распознаванием ИСЗ в ходе выполнения космического полета. Для этого в институте была построена физическая модель космического пространства и кабины космонавта."

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml

Еще один вариант "секса со сверчками".
http://www1.trud.ru/Arhiv/2005/06/18/200506181100904.htm

[David Lee Rickman]

Many Thanks to the input of all in this forum!  

Now to take this a step further ... What was the size of the cannon installed and tested on the OPS-2 / Salyut 3? Conflicting reports have it as either 23 mm NR 23, or the upgraded 30 mm NR 30. Does anyone here have the definitive answer?

[Andy_K64]

Еще один вариант "секса со сверчками".

Очень легко давать оценки решениям, будучи "на 30 лет умнее". Я думаю, сегодня любой старшеклассник победил бы при Ватерлоо, давая советы Бонапарту.

[Игорь Суслов]

... сегодня любой старшеклассник победил бы при Ватерлоо, давая советы Бонапарту.

...располагая тактическим ядерным оружием

[ДалекийГость]

Очень легко давать оценки решениям, будучи "на 30 лет умнее". Я думаю, сегодня любой старшеклассник победил бы при Ватерлоо, давая советы Бонапарту.

И во времена Бонапарта и 30 лет назад были люди, которые соображали что к чему.
Например, этот руководитель полета понимал "ценность" подобного эксперимента.

Когда мы примерно за сутки рассчитали азимут и угол места американской станции относительно прибора «Сокол», а также время «встречи» «Алмаза» и «Скайлэба», мы обратились к руководителю полета от фирмы В.Н.Челомея, создавшей корабль «Алмаз», с просьбой провести эксперимент. Однако получили решительный отказ. Аргументы: нет времени, нет энергетики, космонавты устали и т.д. Полночи я воевал с руководителем полета, но ничего не добившись, позвонил в 5 часов утра генералу

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml

[Старый]

впервые в истории космонавтики по целеуказанию с Земли космонавт обнаружил американскую станцию! Кстати сказать, этот исторический результат послужил основой...

 Я так и не понял: если это впервые в истории то как же к ней стыковались Аполлоны? Так и не обнаружив её, чтоли?  

[Старый]

Интересно, с какого расстояния экипажи Аполлонов визуально обнаруживали Скайлэб?

[Andy_K64]

впервые в истории космонавтики по целеуказанию с Земли космонавт обнаружил американскую станцию! Кстати сказать, этот исторический результат послужил основой...

 Я так и не понял: если это впервые в истории то как же к ней стыковались Аполлоны? Так и не обнаружив её, чтоли?  

Там пропущено слово. Долджно быть "советский космонавт". Ты не ерничай, речь идет о визуальном обнаружении чужой станции. Хотя, с высоты сегодняшнего дня, ценность этого достижения сомнительна. Словом, весь пафос на совести автора.

[Старый]

Там пропущено слово. Долджно быть "советский космонавт". Ты не ерничай, речь идет о визуальном обнаружении чужой станции. Хотя, с высоты сегодняшнего дня, ценность этого достижения сомнительна. Словом, весь пафос на совести автора.

Так надо говоритиь "впервые в истории СОВЕТСКОЙ космонавтики".
 Как же тут не ёрничать? "Исторический результат", блин!  Это называется "на безрыбье и сам раком станешь".
 Ценность "эксперимента" нулевая и весь пафос насколько я понял обусловлен тем что ребятам из упомянутого ЦНИИ (авторам текста) очень хотелось сначала оправдать попил народных денег а теперь надуть свои щёки. Над такими можно только глумиться.

 А всётаки интересно: с какого расстояния визуально обнаруживали Скайлэб экипажи Аполлонов? Я видел эту цифру но забыл.

[Liss]

Как же тут не ёрничать? "Исторический результат", блин!  Это называется "на безрыбье и сам раком станешь".
 Ценность "эксперимента" нулевая и весь пафос насколько я понял обусловлен тем что ребятам из упомянутого ЦНИИ (авторам текста) очень хотелось сначала оправдать попил народных денег а теперь надуть свои щёки. Над такими можно только глумиться.

Старый, а Старый!
1. А Вам не приходило в голову, что это действительно было заметное достижение при тогдашнем младенческом состоянии советской СККП?
2. Бан за публичные оскорбления на форуме с 11:00 вторника до 11:00 среды. Если хотите получить больше, можете до утра порезвиться.

Игорь Лисов,
модератор

[ДалекийГость]

это действительно было заметное достижение при тогдашнем младенческом состоянии советской СККП

1) Не понятно, почему состояние было младенческим.
Система наблюдений за спутниками начала создаваться в СССР еще до запусков спутников.

Задолго до запуска первого ИСЗ - весной 1957 года - правительство  СССР  по предложению  С.П. Королёва  стало готовить кадры для наблюдения за  космическими аппаратами. Для этого в помощь к военным стали привлекать широкий круг организаций, подготовленных к астрономическим наблюдениям. При Астросовете АН СССР был организован сектор наблюдений за искусственными спутниками Земли, в котором развернулась работа по созданию станций наблюдений при университетах, геодезических и педагогических институтах с их кадрами, приборами, зданиями.

http://www.ssga.ru/erudit/site/cst/station_isz.htm

За 10 с лишним лет до полета ОПС «Алмаз», а именно в 1963 г., в Специальном научно-исследовательском институте Минобороны Советского Союза (45-й СНИИ МО) постановлением ЦК КПСС и СМ СССР было создано Управление контроля космического пространства.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/248/57.shtml

2) Непонятно, в чем было достижение Поповича?
Вот пример настоящего достижения в этой области.

Антонович К.М. С 1963 г. по 1979 г. им было выполнено более ста тысяч измерений спутников ("засечек").

http://www.ssga.ru/erudit/site/cst/station_isz.htm

Попович мог претендовать только на скромное денежное вознаграждение

Оплачивалась работа наблюдателей за фактически наблюдённые прохождения спутников (один рубль за вечерний сеанс и 1.5 рубля - за утренний).

http://www.ssga.ru/erudit/site/cst/station_isz.htm

[Старый]

Старый, а Старый!
1. А Вам не приходило в голову, что это действительно было заметное достижение при тогдашнем младенческом состоянии советской СККП?

"Историческое" плавно перетекло в "заметное" с оговорками насчёт "младенческого состояния"...
 В 1968-м году наши уже наблюдали Аполлоны у Луны а тут подумать только, в 74-м спутник увидели! И какой спутник - Скайлэб! Рассмотреть что-нибудь помельче тяму не хватило, а "исторического достижения" охота....

[VK]

То, что делал Попович - это маркетинговое достижение для пиаренья в среде генералов, которым с конца 50-х еще не была отменена задача пилотируемых перехватов. Типа, вот, смотрите, уже научились (и экспериментом подтвердили) с космического аппарата обнаруживать вражеский объект!

Не надо забывать, чем закончился Алмаз - победой беспилотных КА над пилотируемыми. Когда Попович летал, закат военной космонавтики уже чувствовался в воздухе, и приверженцам "звездных войн" надо было искать хоть какие-то аргументы в свою пользу. Вот всякое лыко и шло в строку.  :roll: