Освоение Луны

Автор Z0RG, 28.01.2006 13:44:53

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cross-track

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьПока что "высокий УИ" и "высокая тяга" не совмещаются в одном флаконе, никак.
Можно вообще по другому. Вместо космического лифта соорудить космический трубопровод "Марсианский поток - 1", и качать по нему метан и окислитель. Метан сейчас подешевел, так что трубопровод скоро окупится!
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Alex_II

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Пока что "высокий УИ" и "высокая тяга" не совмещаются в одном флаконе, никак.
Для Марса высокий УИ не дает такого серьёзного выигрыша в массе корабля по сравнению с высокой тягой... Вот для Юпитера и дальше - там высокий УИ побеждает без вариантов, потому что существенно сокращает время полета...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий Инфан

Цитироватьavmich написал:
Поэтому, видимо, можно вполне поддерживать две темы. На Луну на супертяже - и на Луну многопуском.
Пока на Луне или около не появится инфраструктура, то супертяж предпочтительней, поскольку он позволяет всё своё возить с собой. Когда инфраструктура будет создана предпочтительней станет 40-тонник, поскольку он гибче и оперативнее.

Odin

ЦитироватьZveruga написал:
 если Орёл на орбите Луны поломается? Орёл способен автономно существовать меньше чем целая станция. По этому ЛОС предпочтительней для безопасности регулярных полётов.
А если ...а если...И как его выручит ЛОС? И самое главное - за каким хреном он нужен на ОЛО (как и ЛОС)? Если думать не о летании вокруг Луны, а на Луну..вот тут и надо не сочинять сущности непотребные, а обеспечить отработанный старый принцип - пока нет КК прямого перелёта, везите на ОЛО и РБ для возврата, коего у самого Орла нет, и ЛВПК.. Вот вам для выбора между разовым и многоразовым..

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьAlex_II написал:
Для Марса высокий УИ не дает такого серьёзного выигрыша в массе корабля по сравнению с высокой тягой..
Для Марса, на мой взгляд, "по-любому" адекватен старт и уход с околоземной орбиты на твердофазном ЯРД.
И "по-моему", об этом варианте вполне можно говорить как об "общепринятом".

Собственно, испытаниями НЕРВЫ и РД-0410 и закончилась эпоха "бури и натиска" в космонавтике.

Все принципиальные технические "возможности" были реализованы (Аполлоны, Шаттлы) или опробованы (атомные двигатели), и теперь отрабатывается более важный вопрос - зачем? То есть, как эти возможности "вписать" в существующую социально-экономическую реальность.
Не копать!

Astro Cat

ЦитироватьOdin написал:
И самое главное - за каким хреном он нужен на ОЛО
То есть весь полет в одной капсуле предлагаете? Взлет, посадка на Луну, взлет с Луны и посадка на Землю. Так?

Alex_II

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Для Марса, на мой взгляд, "по-любому" адекватен старт и уход с околоземной орбиты на твердофазном ЯРД.И "по-моему", об этом варианте вполне можно говорить как об "общепринятом".
Вполне. Но для этого нужно всего лишь вдвое меньше рабочего тела, чем для полета на химии... Потому и говорю, что для Марса разница не критична... Так как ядерный немного сложнее в изготовлении и эксплуатации, а для ЖРД - выше масса на старте, что при хорошем многоразовом аппарате взлетающем с Земли - тоже не так затратно и сложно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Все принципиальные технические "возможности" были реализованы (Аполлоны, Шаттлы) или опробованы (атомные двигатели), и теперь отрабатывается более важный вопрос - зачем? То есть, как эти возможности "вписать" в существующую социально-экономическую реальность.
Думаю стоит ввязаться - а там посмотрим... Думаю оно как-то впишется в текущую реальность...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

avmich

#1328
Предпочтение супертяжа как метро в крупном городе мне выглядит недостаточно обоснованным. Неясно, считать ли "полёты на Луну" похожими на "транспорт в крупном городе" - или лучше их считать "транспортом в городе поменьше", где на метро не вкладываются.

Супертяж рассматривается также как "окончательное решение" (на обозримых на сегодня горизонтах) - в то время как "многопуск" заявляется как "решение для флаговтыка". При этом ЛОС тут же заявляется как "решение на сегодня", а постоянная лунная база, со всеми самодостаточностями - как "более постоянное" решение. Мне тут тоже видится противоречие - ЛОС мне в этом смысле выглядит более похожей на многопусковую схему. Поэтому если делать ЛОС - то, по аналогии, делать многопуск.

Напомню, что в годы лунной гонки по обе стороны океана многопуск рассматривался, и был отклонён по тактическим соображениям - нужна была скорость получения результата.

Супертяж имеет минусы шаттла, когда в значительной степени грузовой носитель приходится делать с надёжностью пилотируемого.

С супертяжем сложнее повторно использовать лунную посадочную технику. При этом летая через ЛОС, супертяж нужен меньше - для полётов на ЛОС достаточно всего парного запуска ракеты класса Протон, а, скажем, Ангара-5В справилась бы и однопуском, хотя из соображений надёжности я бы выводил пилотируемый КК отдельным носителем с максимальными показателями безопасности.

Как, Зомби, Вам такая качественная аргументация?

avmich

Мне кажется, сегодняшние полёты в космос в основном решают мелкие задачи. Связь - это задача, которая требует всего лишь небольшого количества запусков в год. Поддержание лаборатории - МКС - в сегодняшнем виде - это тоже всего несколько запусков. Наблюдения Земли - тоже сравнительно немного. Если мы улучшим средства выведения, снизим цену за килограмм - эти задачи не будут требовать большего числа запусков, во всяком случае, ненамного.

Нужны новые задачи. Допустим, мы удержимся от выведения оружия в космос. Связь мы покрыли, какое-то время можно заниматься выведением околоземных телескопов - у научных приборов обычно стоимость ПН существенно больше стоимости выведения, так как оборудование научное - в отличие от коммерческих спутников связи или наблюдения Земли. Новые секторы - это туризм, отправка многих роботов в дальний космос, что практически сразу первой коммерческой задачей ставит добычу ресурсов на астероидах, а также орбитальное производство - из космических же ресурсов. Эти сектора, поддерживая друг друга и остальные космические нужды, могут обеспечить развитие космических исследований.

Луна должна участвовать в этом росте - тогда будет поддерживаться спрос на лунную колонию. На первых этапах Луна может экспортировать ЖК и металлы в околоземное пространство - для этих индустрий и нужно развивать транспортную систему, при этом, в частности, ЛОС получает новые роли. Можно оставить - за отсутствием результата :) - попытки выяснить преимущества и недостатки супертяжа и многопуска.

vlad7308

Цитироватьavmich написал:
Как, Зомби, Вам такая качественная аргументация?
так это практически его собственная аргументация :) нескольколетней давности. "Формулируем концепцию...", "Чертов сорокатонник" и тд
это оценочное суждение

Практик

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
Цитироватьavmich написал:
Поэтому, видимо, можно вполне поддерживать две темы. На Луну на супертяже - и на Луну многопуском.
Пока на Луне или около не появится инфраструктура, то супертяж предпочтительней, поскольку он позволяет всё своё возить с собой. Когда инфраструктура будет создана предпочтительней станет 40-тонник, поскольку он гибче и оперативнее.
Значит инфраструктуру создавать на супертяже? На Луне? Это что, Лунную базу? Значит, для каждой операции по установке очередного модуля Лунной базы двумя РН СТК раз в год (в лучшем случае!) на 14 дней будет посылаться экипаж. Времени хватит? Да, а размер этого модуля с посадочной платформой в пересчёте на возможности СТК будет около 12-13 тонн.
А если около - это ЛОС? т.е. модули величиной 20-25 тн с доставкой на СТК. А двупуском нельзя? А потом, что делать? Создавать транспортную систему на базе 40-тонника? А может сразу начать создавать эту систему, чтобы не  ждать потом ещё лет десять?
Понимаю много вопросов, но вы так четко выступаете за супертяж, что кажется наверняка представляете как использовать супертяж для строительства инфраструктуры. А я, увы-с вижу на супертяже только флаговтык! Развейте мои сомнения! :( 

Chasovoj

#1332
Транспорт не может быть универсальным на все случаи жизни.
Нужны как мощные ракеты-носители так и ракеты типа Ангара-5М, Ангара-5В, Ангара-7В.
Должны быть организованы и транспортные системы собираемые на низкой орбите.
Нужно разрабатывать новые разгонные блоки имеющие возможность стыковаться на околоземной орбите с другими разгонными блоками так  и с буксируемыми к Луне объектами.
Нужно разработать новые разгонные блоки, которые можно вывести на низкую орбиту пустыми и иметь возможность заправить их на низкой орбите.

Юрий Темников

Наверное уже некоторым оскомину набил со своей КОРОНОЙ,но как вариант освоения Луны и создания инфраструктуры без супертяжа:тема Крылья для КОРОНы,крылья для России.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Astro Cat

ЦитироватьChasovoj написал:
Нужно разработать новые разгонные блоки, которые можно вывести на низкую орбиту пустыми и иметь возможность заправить их на низкой орбите.
Ранее это обсуждалось и пришли к выводу, что бессмысленно переливать туда-сюда горючее и окислитель. Проще стыковать заправщики между собой и использовать их как паровозик из рб. 20 тонный РБ на гептиле нужен. Автономностью 5 лет. К нему цеплять на НОО Союз-Л или лендер, или еще что. Это реально в отличии от супертяжа. За пару лет можно сделать. 

Chasovoj

#1335
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьChasovoj написал:
Нужно разработать новые разгонные блоки, которые можно вывести на низкую орбиту пустыми и иметь возможность заправить их на низкой орбите.
Ранее это обсуждалось и пришли к выводу, что бессмысленно переливать туда-сюда горючее и окислитель. Проще стыковать заправщики между собой и использовать их как паровозик из рб. 20 тонный РБ на гептиле нужен. Автономностью 5 лет. К нему цеплять на НОО Союз-Л или лендер, или еще что. Это реально в отличии от супертяжа. За пару лет можно сделать.  
Тут именно про гептиловые.
Возможно изготовление гептилового разгонника большей(не 20тонн) размерности и выводить его пустым или частично заправленным Ангарой-5В с последущей дозаправкой в районе МКС.
Чем больше баки тем меньше процент сухой массы самого разгонного блока. 
Да и разгонять два комплекта двигателей, лишние стыковочные узлы, тоже лишнее.
Хотя тут должны быть точные расчеты, что выгодней.

Юрий Темников

ЦитироватьAstro Cat написал:
Ранее это обсуждалось и пришли к выводу, что бессмысленно переливать туда-сюда горючее и окислитель. Проще стыковать заправщики между собой и использовать их как паровозик из рб. 20 тонный РБ на гептиле нужен. Автономностью 5 лет. К нему цеплять на НОО Союз-Л или лендер, или еще что. Это реально в отличии от супертяжа. За пару лет можно сделать.
Тогда проще всего многоразовые  РБ,лендеры со сменными баками.Привозятся на НОО,ЛОО,хранятся там и как патроны ,вставил ,использовал,сбросил.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Astro Cat

ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Тогда проще всего многоразовые  РБ
Чеж проще то - назад с Луны двиг тащить, тормозить на НОО. Гемор еще тот. Многоразовые появятся когда на Луне топливо начнут делать. Пока бессмысленно.
ЦитироватьChasovoj написал:
Чем больше баки тем меньше процент сухой массы самого разгонного блока. Да и разгонять два комплекта двигателей, лишние стыковочные узлы, тоже лишнее.
Ой да бросьте на спичках экономить. Гептил некошерный и так имеет ниже святого водорода УИ. Будет еще чуть меньше эффективность, зато не надо все это переливать, да и сам заправляемый РБ не нужен. Надо Союз вокруг Луны или АМС - один РБ. Надо что покрупнее - 2 или 3 рб. Эффективность даже лучше будет чем у заправляемого. Один отработал, сброшен. Следующему уже не надо сброшенную массу толкать. 

Odin

ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьOdin написал:
И самое главное - за каким хреном он нужен на ОЛО
То есть весь полет в одной капсуле предлагаете? Взлет, посадка на Луну, взлет с Луны и посадка на Землю. Так?
Вот нечего вам делать больше, как  писать это? Даже на Аполлонах было иначе, а сидеть до ОЛО в СА, расчитанном для посадки на Землю - можно только из соображений возможности вернуться с дороги, как и в те времена...Будем надеяться на больший комфорт и резервы.. Всё зависит от рельных возможностей, схемы - одно - или - многопуски, но вот если станут городить ЛОС - это сколько надо средств и времени? А пользы... :| 

Odin

Цитироватьavmich написал: летая через ЛОС, супертяж нужен меньше - для полётов на ЛОС достаточно всего парного запуска ракеты класса Протон, а, скажем, Ангара-5В справилась бы и однопуском
Как тут уже сказано - сколько-нибудь ценную, осмысленную ЛОС только всего одним супертяжем не построите..