Пилотируемые полёты на Луну и Марс "малыми средствами"

[ХВ.]

SFN пишет:
про многопуск на Ангаре А.Ж. ни слова не сказал.

И что это значит? Отказ от многопуска или просто не сказал.

[Дем]

Дмитрий Инфан пишет:
1) Нафига такие сложности? Если есть электротяга, то буксир должен быть многоразовый, один на все перевозимые модули.

1) Один нельзя, вдруг поломается. И - пилотируемые надо таскать шустро, используем для этого несколько буксиров сразу.
2) Станции нужна мощная энергетика - т.е. те и батареи, которыми будем её везти останутся на ней, и ещё столько же от следующих "посылок".
Т.е. 4 запуска у нас чётко в одну сторону для станции и потом ещё четыре уже с теми которые туда-сюда бегать будут.
3) Исходя из модульности - мы не должны зависить от того жив у нас буксир или помер. Рабочий модуль делать долго, годы. Т.е. запуск модуль+буксир или модуль+транспортный отсек с расходниками.

Дмитрий Инфан пишет:
2) Зато придётся всякий спускать на поверхность Луны дополнительный запас топлива (химического, для ЖРД с низким УИ !), чтобы, покидая Луну, добираться до точки Лагранжа.

4) Не придётся, я же писал. Связкой буксиров шустро тянем на ОЛО, потом на химии вниз-вверх, потом опять буксирами к станции. Там пересаживаемся в спускаемую капсулу и на Землю.

[Практик]

Дем пишет:
4) Не придётся, я же писал. Связкой буксиров шустро тянем на ОЛО, потом на химии вниз-вверх, потом опять буксирами к станции. Там пересаживаемся в спускаемую капсулу и на Землю.

А шустро тянем на ОЛО это за какое время :?:
Сейчас штатно на химии за 2-3 дня с ОЛО в L2 и столько же для обратно ...а на малой тяге?

[garg]

Дем пишет: 
4) Не придётся, я же писал. Связкой буксиров шустро тянем на ОЛО, потом на химии вниз-вверх, потом опять буксирами к станции. Там пересаживаемся в спускаемую капсулу и на Землю.

Вспоминая невдолбенную конструкцию буксира со всеми радиаторами охлаждения, раздвижными фермами и прочим. Как вы себе представляете их связку в кучу с одновременной работой?

А если вспомнить что ПН все равно весит только половину массы буксира, а остальное конструкция, на какое увеличение удельной тяги вы расчитываете? В 4 раза? По мне так не более чем в 1,5-2. Вспоминая что по планам такой агрегат до луны с НОО летит месяц или два - то можно уложиться в недели полторы. Какого размера СЖО на полет в обе стороны с экспедицией пребывания вы думаете получится? С соответствующим утяжелением кабины и лендера и проч?

[Практик]

Практик пишет:

Дем пишет:
4) Не придётся, я же писал. Связкой буксиров шустро тянем на ОЛО, потом на химии вниз-вверх, потом опять буксирами к станции. Там пересаживаемся в спускаемую капсулу и на Землю.

А шустро тянем на ОЛО это за какое время  :?: в
Сейчас штатно на химии за 2-3 дня с ОЛО в L2 и столько же для обратно    ...а на малой тяге?

Да и Vx потратить придётся в два раза больше...так что на круг выйдет эффективность малой тяги в этой схеме
действительно "малая"... а геморрой " большой"

[Дем]

При старте несколько тонн массы буксира - рабочее тело, для коротких полётов не надо.

Если начнём добывать рабочее тело на Луне - можно перейти на термоэлектрику, УИ поменьше, расход побольше, скорость при тех же затратах выше.

[Практик]

Дем пишет:
При старте несколько тонн массы буксира - рабочее тело, для коротких полётов не надо.

Если начнём добывать рабочее тело на Луне - можно перейти на термоэлектрику, УИ поменьше, расход побольше, скорость при тех же затратах выше.

Ничего не понял!
А вот на Земле, где нибудь под Вологдой можно накопать рабочего тела? Так вот спуститься и накопать!

[Дем]

На Земле - реально. Но на орбиту его ракетой везти надо, с затратами ХС под 9 км/с. А с Луны достаточно 1.7 км/с. Такое даже из пушки достижимо.

Тут немного прикинул.
Пусть с Луны обитаемый модуль конечной массой 5 тонн. Буксир пусть тоже 5 тонн. Солнечную батарею вполне реально сделать 1кг/м2, для низких ускорений сойдёт.
Т.е. площадь батарей будет 5000 м2, мощность 10-15 МВт
Чтобы уйти с ОЛО в лагранж, нам надо 1км/с, для 10 тонн это 10 ГДж. Затраты на ускорение рабочего тела пусть на порядок выше - 100 ГДж.
Тогда нам надо 10000 секунд работы движка - это 28 часов.

[Дмитрий Инфан]

И где здесь прогресс?
Если капсула летит 28 часов (плюс ещё какое-то время на сближение и стыковку), ей нужно мощная и тяжёлая СЖО, вплоть до туалета на борту.
Если же пересадочная станция на ОЛО, то капсула летит пару часов - можно обойтись гораздо меньшей по массе СЖО или даже вообще отказаться от герметичной кабины, и обойтись одними скафандрами. Соответственно, экономится масса, стоимость капсулы многократно снижается.

[Дем]

Пакетик для дерьма - он не тяжёлый. Кислород добавляем из бака, углекислоту тупо вымораживаем.
И СЖО получается простая и лёгкая.

[Практик]

А кто сказал 28 часов?  Это если равномерно и прямолинейно
В реале на малой тяге затраты хс в два раза больше: раскрутка плюс скрутка, перелёт недели две - это если быть оптимистом короче буксир на малой для полёта в L2 из ОЛО не комильфо!
Для справки...на химии 72 часа!

[Дем]

28 часов - это чисто разгон, без пассивной части полёта. Плюс можно повысить скорость выброса рабочего тела, уменьшив расход. Тогда движок будет работать дольше.
Сколько реально получится... в идеале мы прибываем в Л1 с нулевой скоростью, но это долго.
А чтобы прибыть быстро - надо быстро тормозиться.

Ну и собственно - мы никуда особо не спешим. Всё равно потом на станции сидеть до следующего полёта.

[Практик]

Только вот сидеть можно по разному...В вашем примере две недели в 5 тоннах! Это бесчеловечно!

[N]

"своими жертвами они еще крепче сплотили людское братство."

[Практик]

Дем пишет:
 Плюс можно повысить скорость выброса рабочего тела, уменьшив расход. Тогда движок будет работать дольше. 

Это сильно! Надо посоветовать двигателистам такой простой путь! А то сидят, в носу ковыряются!

[Дем]

Практик пишет:
Только вот сидеть можно по разному...В вашем примере две недели в 5 тоннах! Это бесчеловечно!  

Корпус для Салюта без приборов весит две тонны, а тут целых пять

[Практик]

Дем пишет:

Практик пишет:
Только вот сидеть можно по разному...В вашем примере две недели в 5 тоннах! Это бесчеловечно!    

Корпус для Салюта без приборов весит две тонны, а тут целых пять  

Ах да! Я же забыл, что ваш обитаемый модуль святым духом с Луны стартует!
Не надоело фантазиями Фарятьева мучиться!

[ХВ.]

22.01.2016          Роскосмос отказался от запуска ракеты "Ангара-А5В" до 2025 года из-за сокращения ФКП
       
 Государственная корпорация "Роскосмос" не планирует до середины следующего десятилетия пуски тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5В" с кислородно-водородной ступенью, следует из проекта Федеральной космической программы на 2016-2025 годы (ФКП), подготовленном космическим агентством для внесения в правительство.
 
 На "Ангаре-А5В" предполагалось выводить перспективный пилотируемый космический корабль на траекторию полета к Луне.
 
 Согласно документу, завершение наземной экспериментальной отработки ракеты-носителя "Ангара-А5В" планируется в 2025 году. Проведение летных испытаний в этот период не предусмотрено, сообщил 22 января ТАСС.
 
 А.Ж.

Интересная ситуация складывается с ФКП.

Программу представляют правительству. Правительство оценивает финансовое положение страны с аппетитами программы, понимает, что аппетиты чрезмерны, и возвращает программу на доработку с целью сокращения расходов до заданных пределов.
Пока программу дорабатывают, финансовое положение страны ухудшается. Доработанная программа вновь не устраивает правительство. Опять программу возвращают на доработку с целью дополнительного сокращения. Пока делают очередную доработку, экономическая ситуация продолжает ухудшаться и всё повторяется...

Когда же примут ФКП ?

[Старый]

ХВ. пишет: 
Когда же примут ФКП ?

Надо было сразу (ещё тогда) принимать минимально необходимую ФКП. А не страдать амбициями. 
Но что делать. Системный кризис...  

[Практик]

ХВ. пишет: 

Когда же примут ФКП?

Думаю вопрос не для этой ветки...
Это надо обсуждать в ветке по ФКП...
Касательно же заявленной темы, в свете этого сообщения остаётся просто теоретически обсуждать различные подходы, в том числе и по малой тяге, имея ввиду, что раньше 2035 серьёзно никто это рассматривать не будет...