Наиболее подходящий КК для России

[Veganin]

pkl пишет:
Может, сначала определимся, куда на нём летать? И будем ли летать вообще?

Для начала освоить Луну - небольшая база в лунной пещере, радиотелескопы. Пусть раз в год/полтора экспедиция на первом этапе на пару недель/месяцев. С чего-то ведь надо начинать    Это один корабль - лунная модификация тапка.
Второй корабль - модернизированный Союз для МКС, на которой космонавты приобретают опыт для лунных полетов  
Вы, pkl, зря беспокоитесь о деньгах. Их в стране много - достаточно посмотреть на Сочи, саммит во Владивостоке, кучу стадионов и перманентный ремонт дорог каждый год на 400 лярдов. Только на ПК и автоматы никогда не хватает.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Век ракет долог. "Союз" вон уже более 50 лет эксплуатируется. "Протон" - более 40. Какое новое поколение?

Тэкс. Т-е Вы считаете, что в ближайшие 50 лет пассажиропоток между Землёй и Марсом достигнет таких значений, что понадобится "специально-обученные" РН? Оправдывающие своё существование обслуживанием потребностей этого чартера?

[Back-stabber]

Зомби. Просто Зомби пишет:
И вот тогда АКС - это будет что-то, вроде метро в городе.

Да есть АКС, успокойтесь уже... Только очереди на пуски вот нет. Ибо дорого.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Это развитие - куда-то в 60-е.

Нормальное развитие, не парьтесь. Для реальных условий.. Вот ФГ жалко не улетел, хотя знаете -- жальче что платформу похоронили похоже... Вот это да, это шаг назад конечно...  IMHO.

pkl пишет:
Я под развитием понимаю научные базы и обсерватории на Луне,

У Вас есть наука, которая будет эти исследования обеспечивать? Такого масштаба в смысле? Ставить задачи там, обеспечивать теоретическую часть, вдумчиво вкуривать результаты?  :oops:  

pkl пишет:
мощные телескопы на орбите

Тяжелее 25 тонн? Зачем?  :oops:  

pkl пишет:
орбитеры всевозможные вокруг Титана или, там, Седны.

Дело. Но 25 для этого IMHO достаточно. Недостаточно? Раз в пять лет можно на многопуск разориться. Вон на сайте ЦИХ-а разгонник с СУ нарисован. Вполне попсово смотрится...  

pkl пишет:
РН - это всего лишь средство доставки. Нет, даже не доставки, а выведения.

Вот именно. И оно должно выводить. А не компенсировать своими габаритами недостаток размера в другом месте.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Космонавтика - это очень специфический вид деятельности. РН - это не самолёт.

Конечно. Но не хотите-же Вы сказать, что _пути_ достижения конкретной цели и их затратность не имеют в ней никакого значения?

[Back-stabber]

pkl пишет:
Всем. Всем. И своему народу, чтобы было чем гордиться и соседям - чтобы уважали.

Хм. Насколько меньше нас уважал-бы Мозамбик при отсутствии у нас полярных станций?
А народу... Ну право, не смешно да-же...

[Старый]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Всем. Всем. И своему народу, чтобы было чем гордиться и соседям - чтобы уважали.

Хм. Насколько меньше нас уважал-бы Мозамбик...

Хренасе у вас соседи...

[Back-stabber]

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
А в чём разница между ними? Расскажите-ка Ваше видение вопроса. С точки зрения "опщества"...    

А Вы посмотрите на Ютубе старт "Сатурна-5". И сравните с "Джемини" на "Титане".

Ну и? Улетело... И то и то...

pkl пишет:
Я лишь привёл другую точку зрение. Что, мол, надо гордиться Отечеством. А для этого повод нужен.

Угу. И решение имеющихся задач наиболее затратным методом -- это и есть тот самый повод?

[Back-stabber]

Старый пишет:

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Всем. Всем. И своему народу, чтобы было чем гордиться и соседям - чтобы уважали.

Хм. Насколько меньше нас уважал-бы Мозамбик...

Хренасе у вас соседи...  

Да глобус блин закатил куда-то, никак найти не могу....

[Зомби. Просто Зомби]

Back-stabber пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
И вот тогда АКС - это будет что-то, вроде метро в городе.

Да есть АКС, успокойтесь уже... Только очереди на пуски вот нет. Ибо дорого.  

Не понял?
Мне-то что?
Хоть бы и обломался нах.

Это чистая логика: освоение космоса => АКС в качестве какой-то там очередной ступени.
И чистая профилагтека против журноламерства и лапши на уши.
Главным образом, лапши, конечно.
А то чувствуется, что желание по-прежнему бить "космосом" по мозгам у кое-кого еще свербит в за...це.

[pkl]

 Veganin пишет:
Для начала освоить Луну - небольшая база в лунной пещере, радиотелескопы. Пусть раз в год/полтора экспедиция на первом этапе на пару недель/месяцев. С чего-то ведь надо начинать    Это один корабль - лунная модификация тапка.
Второй корабль - модернизированный Союз для МКС, на которой космонавты приобретают опыт для лунных полетов  

Для начала нам надо просто научиться летать на Луну. Нормально, регулярно и относительно безопасно. Для этого нужны экспедиции 1-2 раза в год с пребыванием примерно такой же длительности, как у экипажей "Аполлонов". Затем можно перейти к рекогносцировочным полётам с пребыванием на Луне в течении 1 лунного дня. Для этого уже понадобится минимальная база в виде заранее доставляемого жилого модуля типа "лунная бытовка". Затем уже, после накопления критической массы данных и опыта можно переходить к полноценной стационарной базе типа антарктической станции и начинать, собственно, исследование и освоение.

Veganin пишет:
Вы, pkl , зря беспокоитесь о деньгах. Их в стране много - достаточно посмотреть на Сочи, саммит во Владивостоке, кучу стадионов и перманентный ремонт дорог каждый год на 400 лярдов. Только на ПК и автоматы никогда не хватает.

Так я и не спорю, а наоборот, пытаюсь доказать, что ресурсы для этого в стране есть. А значит, ненужно извращаться в скафандре на ДМе.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Век ракет долог. "Союз" вон уже более 50 лет эксплуатируется. "Протон" - более 40. Какое новое поколение?

Тэкс. Т-е Вы считаете, что в ближайшие 50 лет пассажиропоток между Землёй и Марсом достигнет таких значений, что понадобится "специально-обученные" РН? Оправдывающие своё существование обслуживанием потребностей этого чартера?  

Вы не поняли. Я считаю, что до конца этого столетия грузопоток принципиально не изменится. Поэтому до конца этого столетия мы будем летать на обычных одноразовых носителях. Далее. В Ваших рассуждениях есть принципиальная ошибка: Вы, похоже, считаете, что размерность РН зависит от грузопотока. Так вот, это не так. Давным давно уже выяснили:

...Шести НИИ военно-промышленного комплекса и Академии наук страны было поручено проведение поисковых проектных исследований по определению рациональной схемы, проектного облика и размерности будущей отечественной МТКС /ЦНИИмаш, его филиал «АГАТ», НИИТП МОМ, ЦАГИ МАП, 50 и 30 НИИ Минобороны, ИКИ АН/. Авторы данной статьи были одними из ведущих исполнителей этих работ в ЦНИИмаш и НПО «Энергия»...
...Работы с самого начала носили комплексных характер. В основу был положен технико-экономический анализ нескольких вариантов перспективных космических программ с различным объёмом грузопотоков и составом космических систем, обеспечиваемых различными транспортными системами выведения – одноразовыми ракетами-носителями /РН/ и несколькими вариантами МТКС. Целевой нагрузкой транспортных систем были различные варианты космических аппаратов /КА и ИСЗ различного назначения и аппараты для полётов к Луне и планетам/. Эти программы содержали не только номенклатуру КА, но и их основные технико-экономические характеристики /целевая орбита, масса и габариты, потребный ресурс, надёжность, стоимость и др./.
Рассматривались четыре альтернативные космические программы:
- программа с развитием традиционных средств с одноразовыми КА и РН на период до 15-ти лет;
- программа с одноразовыми РН, но с унифицированными и комплексированными КА;
- программа с МТКС с возможностью возвращения КА на Землю для ремонта и повторного использования;
- программа с МТКС с обслуживанием и ремонтом КА на орбите.
В комплексе систем выведения рассматривалось большое количество их схем:
- одноразовые ракеты-носители различных схем для выведения на низкие орбиты ИСЗ и комплекс разгонных блоков /РБ/ для выведения на высокие орбиты в космос;
- многоразовые транспортные системы различных схем с комплексом космических одноразовых РБ и многоразовых буксиров...
...По результатам проведённых исследований в 1974 г. был выпущен итоговый отчёт шести ведущих НИИ, который обсуждался на заседаниях межведомственного НТС.
В результате работ были определены оптимальные значения полезной нагрузки различных вариантов МТКС в зависимости от грузопотока Земля-орбита /число пусков/.
Были рассмотрены пути развития и совершенствования многоразовых транспортных космических систем – системы с ВРД и ЯРД «большой и малой» тяги.
По результатам проведённых работ были выданы рекомендации по выбору схемы и параметров МТКС /Земля – орбита ИСЗ – Земля/ и многоразовых космических буксиров /низкая орбита ИСЗ – высокая орбита ИСЗ – низкая орбита/ и разгонных блоков /низкая орбита ИСЗ – космос/.
По результатам проведённых исследований были сделаны следующие выводы:
- эффективность многоразовых транспортных систем возрастает с ростом грузопотоков на орбиту и превышает эффективность систем с одноразовыми ракетами лишь при очень больших грузопотоках /более 50 тыс. т на 15-тилетнюю космическую программу/;
- на эффективность космических программ с использованием МТКС существенно сказывается возможность возвращения на Землю космических объектов для их ремонта и повторного использования, а также ремонта и восстановления их ресурса на орбите /заправка компонентами, замена блоков и др./;
- размерность МТКС /большой и малый орбитальный самолёт/ мало сказывается на эффективности, а определяется требованиями к габаритам и массе доставляемых на орбиту и возвращаемых на Землю грузов;

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13499/message1045819/#message1045819

Понимаете? Размерность средства выведения ВООБЩЕ не имеет никакого отношения к грузопотоку, а определяется исключительно габаритами и массой того, что требуется выводить! Я утвердждаю, что грузопоток в этом столетии принципиально не изменится. Соответственно, и средства выведения будут примерно те же самые - одноразовые РН. Но! С переходом к полётам на Луну и далее, а также с рядом других проектов понадобится запуск крупногабаритных и тяжёлых ПН. Что это? Ну, во-первых, тяжёлый лунный лэндер с модулями базы, техникой и т.п. Аналогичный аппарат для посадки на Марс, который тоже не получается на 60-80 т. Далее, мощные ЯЭУ. Телескопы и АМС. Даже если возможно всё это собирать на ОИСЗ, за такое решение придётся заплатить увеличением сроков, снижением надёжности, возросшими рисками.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Это развитие - куда-то в 60-е.

Нормальное развитие, не парьтесь. Для реальных условий.. Вот ФГ жалко не улетел, хотя знаете -- жальче что платформу похоронили похоже... Вот это да, это шаг назад конечно... IMHO.

При чём тут Фобос-Грунт? И о чём Вы жалеете? Его же собрались снова делать.

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Я под развитием понимаю научные базы и обсерватории на Луне,

У Вас есть наука, которая будет эти исследования обеспечивать? Такого масштаба в смысле? Ставить задачи там, обеспечивать теоретическую часть, вдумчиво вкуривать результаты?  :oops:

Такой науки у нас нет. Но если ничего не предпринимать, она и не появится. Науке для развития необходимы и инструменты для исследований. У нас уже объявлена программа исследований Луны. Поэтому, я думаю, к моменту начала работ по базе такая наука уже будет.

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
мощные телескопы на орбите

Тяжелее 25 тонн? Зачем?  :oops:

Дальнейшее развитие телескопов невозможно без увеличения их апертуры, и, соответственно, главного зеркала. А это вызовет неизбежный рост массы как его самого, так и окружающей "обвязки".

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
орбитеры всевозможные вокруг Титана или, там, Седны.

Дело. Но 25 для этого IMHO достаточно. Недостаточно? Раз в пять лет можно на многопуск разориться. Вон на сайте ЦИХ-а разгонник с СУ нарисован. Вполне попсово смотрится...  

Многопусковые схемы увеличивают стоимость и риски. В 70-х, когда в СССР разрабатывался проект доставки образцов грунта с Марса, рассматривалась многопускавая схема. От неё отказались именно из-за чрезмерной сложности. Аналогично и в начале 2000-х по этой причине закрыли проект американо-французский MSRM.

    Back-stabber пишет:

pkl пишет:
РН - это всего лишь средство доставки. Нет, даже не доставки, а выведения.

Вот именно. И оно должно выводить. А не компенсировать своими габаритами недостаток размера в другом месте.  

Ещё раз: РАЗМЕРНОСТЬ РН ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ГАБАРИТАМИ И МАССОЙ ВЫВОДИМОЙ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ. Если Вам надо закинуть спутник на геостационар - используете "Протон" или "Ангару". ДЗЗ какой-нибудь или экспедицию на МКС - "Союз". Университетский микро-, нано-, пико- и т.д. ИСЗ - лёгкий носитель. Для запуска крупногабаритных ПН придётся использовать супертяж. "Не можете понять, просто завпомните" (с) Старый.

PS.: Да, забыл совсем - будущие модули с замкнутой СЖО и радиационной защитой для дальнего космоса тоже никак меньше "Скайлэба" у меня не получаются.

[pkl]

Старый пишет:

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Всем. Всем. И своему народу, чтобы было чем гордиться и соседям - чтобы уважали.

Хм. Насколько меньше нас уважал-бы Мозамбик...

Хренасе у вас соседи...  

Имелось в виду "соседи по планете". Не думаю, что тут кто-то хочет, чтобы у России с Мозамбиком была общая граница.
А вот СССР в том же Мозамбике пользовался куда большим авторитетом, нежели Россия.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:

Back-stabber пишет:
А в чём разница между ними? Расскажите-ка Ваше видение вопроса. С точки зрения "опщества"...    

А Вы посмотрите на Ютубе старт "Сатурна-5". И сравните с "Джемини" на "Титане".

Ну и? Улетело... И то и то...

Речь о пропагандистском эффекте.

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Я лишь привёл другую точку зрение. Что, мол, надо гордиться Отечеством. А для этого повод нужен.

Угу. И решение имеющихся задач наиболее затратным методом -- это и есть тот самый повод?    

Это не наиболее затратный метод. Это единственно возможный метод решения задач, которые к имеющимся /и решаемым сейчас/ не имеют никакого отношения. Это новые задачи, все эти лунно-марсианские пилотируемые программы, супертелескопы и суперзонды. И для их решения нужна новая техника. Если бы я предлагал летать на супертяже на МКС - да, это был бы затратный метод. Но я речь веду о полётах на Луну и далее.
А один из результатов - будет чем гордиться.

[kost3]

Предлагаю зайти в тему немного с другой стороны.
Делать что-то новое имеет смысл если что-то поменялось. Технологии, грузопоток, наземная обстановка.
Грузопоток сильно не изменился. Со времен рассвета Союзов. Поля падения-приземления тоже никуда не делись вроде, не знаю, может уже и делись. 

Какие технологии изменились сильно? Настолько, чтобы модернизация уже не катила, а надо было новый корапь делать?
Движки - ну разве что ионники малой тяги, но для ПК они как зайцу стопсигнал.
Электроэнергетика - водородные ячейки появились и СБ новые - никто не мешает вкрячить в старый добрый союз.
Электроника СИЛЬНО поменялась - тоже модернизация, и блин от указок избавьтесь (от меня лично просьба).
КМ - ну углепластики, аэрогель, плитка ТЗ. Вот это может быть и оправданием. Замена электроники и КМ +1 человек на орбите за те же деньги.  

[Salo]

И как его втиснуть в тот же объём СА?

[Уилкни]

Ну, а зачем в тот-же объем?
С моей, ламерской точки зрения схема Союза с отдельным БО устарела давным-давно. Какие такие преимущества дает отдельный БО с точки зрения существующих ныне задач??? 
РН Союз ФГ поддерживает ГО до ~3.7 метра, КК Союз использует ~2.7 метра. Суммарная масса БО+СА ~4.2т (ну, прям как Dragon), но ведь можно оставить существующий ПАО с минимальной модернизацией. Даже САС существенно модернизировать не понадобится если сохранить массовые показатели.
В этом случае найдется место и для четвертого члена экипажа и для дополнительного груза с орбиты..
Что спецы на это скажу?

[ronatu]

Старый пишет:

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
Всем. Всем. И своему народу, чтобы было чем гордиться и соседям - чтобы уважали.

Хм. Насколько меньше нас уважал-бы Мозамбик...

Хренасе у вас соседи...

Соседи по таблице...

[Старый]

ronatu пишет:
 Соседи по таблице...

Уровня жизни или уровня коррупции?