ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

Автор X, 30.11.2004 19:34:57

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

serb

ЦитироватьКстати, а зачем нам толкающая САС? ;)
 Почему те РДТТ нельзя разместить на носу, ну пусть они будут отклонены здорово, пусть сожрётся часть тяги - но будем иметь стабилизацию. :)

А какая разница? Это же не внешний подвес на потолок на ниточке? Центр тяги определяется углом наклона сопла РДТТ, так что сдвинуть его так, чтобы он проходил через центр масс - не проблема.
А смещение центра давления назад обеспечивают решетчатые стабилизаторы.
ИМХО, конечно ;-)

X

ЦитироватьКстати, а зачем нам толкающая САС? Почему те РДТТ нельзя разместить на носу
В самом первом макете Клипера САС была размещена на носу. После того как приняли решение штатно использовать эти РДТТ на выводе, САС перекочевала назад. ИМХО, конструкторы не хотят подвергать оболочку многоразового КК недеццкому действию газовых струй при работе РДТТ. Так что это решение вполне понятно и оправданно.
ЦитироватьРаскладывающееся хвостовое оперение - та "химера" которая долго и исправно долблила по Багдаду
В ТЗ на Клипер не стоит ведение боевых действий в воздухе, но змейку он сможет и с жестким крылом рисовать. Но дело не в этом. Дело в том, что кроме двух складных консолей крыла, имеем еще мин. две складные поверхности управления. Т.е. вероятность отказа резко увеличивается. А оно нам надо? У нас что, Клиперы доставляются на орбиту в ТПК?

Cтарый

Цитировать
ЦитироватьРаскладывающееся хвостовое оперение - та "химера" которая долго и исправно долблила по Багдаду
В ТЗ на Клипер не стоит ведение боевых действий в воздухе, но змейку он сможет и с жестким крылом рисовать. Но дело не в этом. Дело в том, что кроме двух складных консолей крыла, имеем еще мин. две складные поверхности управления. Т.е. вероятность отказа резко увеличивается. А оно нам надо? У нас что, Клиперы доставляются на орбиту в ТПК?
Валди, не напрягайтесь так. Бродяга просто не понимает что такое "эффект масштабности". Он не может понять почему бумажный самолётик можно сложить из листа бумаги а к примеру Руслан - нет.

foogoo

Я тоже хочу сказать в этот топик. :oops:
Очень хорошо, что делают Клипер. Очень хорошо, что кто-то старается сделать что-то новое. Нужно обязательно делать новые проекты. Потому, что только таким способом можно добыть бесценный опыт, воспитать молодых конструкторов и инженеров. Пока не сделают Клипер, все рассуждения на эту тему будут похожи на этот топик. Имея готовый Клипер можно пробовать создавать его модификации, варьировать формой и конструкцией крыла, сажать на парашютах или на крыльях. Все что нужно, это делать дело, а не языком чесать. Вот такое мое ИМХО. :D

Ворон

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРаскладывающееся хвостовое оперение - та "химера" которая долго и исправно долблила по Багдаду
В ТЗ на Клипер не стоит ведение боевых действий в воздухе, но змейку он сможет и с жестким крылом рисовать. Но дело не в этом. Дело в том, что кроме двух складных консолей крыла, имеем еще мин. две складные поверхности управления. Т.е. вероятность отказа резко увеличивается. А оно нам надо? У нас что, Клиперы доставляются на орбиту в ТПК?
Валди, не напрягайтесь так. Бродяга просто не понимает что такое "эффект масштабности". Он не может понять почему бумажный самолётик можно сложить из листа бумаги а к примеру Руслан - нет.

 Waldi, Старый понимает "эффект масштабности" тоже "своеобразно" - см. "Тему О Леднике". :)

 У меня же есть конкретная КР - "Гранит", масса 7 тонн. :)
 Так что Старый малость ошибся со своим шулерством. :)
 Если даже брать КР массой 1,5 тонны и масштабный эффект пропорционально корню квадратному из отношения масс, а не корню третьей степени, то соотносительно с массой 15 тонн он составит 3 единицы - вполне допустимо, учитывая разность нагрузок на КР и КК.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

Цитировать
ЦитироватьКстати, а зачем нам толкающая САС? Почему те РДТТ нельзя разместить на носу
В самом первом макете Клипера САС была размещена на носу. После того как приняли решение штатно использовать эти РДТТ на выводе, САС перекочевала назад. ИМХО, конструкторы не хотят подвергать оболочку многоразового КК недеццкому действию газовых струй при работе РДТТ. Так что это решение вполне понятно и оправданно.

 А может проще и практичнее сделать одноразовую САС как на Союзе? :)
 На "кое-чем" мы не экономим, как известно... ;)

Цитировать
ЦитироватьРаскладывающееся хвостовое оперение - та "химера" которая долго и исправно долблила по Багдаду
В ТЗ на Клипер не стоит ведение боевых действий в воздухе, но змейку он сможет и с жестким крылом рисовать. Но дело не в этом. Дело в том, что кроме двух складных консолей крыла, имеем еще мин. две складные поверхности управления. Т.е. вероятность отказа резко увеличивается. А оно нам надо? У нас что, Клиперы доставляются на орбиту в ТПК?

 У Союза мы имеем раскрывающиеся стабилизаторы для управления.
 Не думаю, что надёжность "каких-то там пластин" меньше надёжности того же РДТТ и системы управления на участке торможения.
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

ЦитироватьВорон: У Аполлона СА имел побольше качество, чем союзовский, но существенно бОльшую неустойчивость и "заднее" положение равновесия.

Это из формы видно. Но, для меня было неочевидно. Как всегда - выигрываешь в одном, проигрываешь в другом. У меня есть дивный афоризм на эту тему: "Хотите знать что такое компромис - посмотрите на самолёт". :lol:

 Хе. ;) "Интуитивно" всё просто... ;)
 Конус "хочет лететь" не острой частью вперёд, а тупой. ;)
 Чем острее конус, тем сильнее хочет...  :D

ЦитироватьВорон: Не совсем тело вращения, эту штуковину, которую я предлагаю хорошо сплюснуть со стороны набегающего потока. Близко по общей идее формы к Клиперу, он тоже "довольно круглый утюг". :)

Ну, какой он и насколько утюг - узнаем, похоже, нескоро :lol:
Чё-то меня на цитаты потянуло - "Фиалки расцветают одновременно"

 Вообще, Решетин - не тот, которого в турму посадили, а его отец, говорил, что такую форму он предлагал лет 15 назад...
 (Жаль старика, младший сын застрелился лет в 18, а старший... Вот...)

ЦитироватьВорон: Что-то мне кажется - не только наша. ;)

Ага. Сначала написал, потом подумал. Обратите внимание на: Шаттл, В-2, В-47... Для любителей амовских железок: Список у меня длинный :twisted:

 Мне нравятся "железки" от "Норт Американ". ;)

ЦитироватьВорон: Ха, так они их Не Берут!  :D - Процентики-то... ;)  :D

Неа, думаю, что не в процентах днло, а в прямой финансовой зависимости. Звиняйте за оффтоп

 Зависимость сейчас в другом. Тот кто "делает баксы" нам их и поставляет. Да, есть 100 Гб или больше резервов - но те гигабаксы в полной их власти. Куча денег даёт зависимость ещё хуже, чем долг.

ЦитироватьВорон:  Видимо идея была та же - уменьшение общей массы парашютной системы. Вообще, это вопрос практики, а за неимением Бурана что-то сложно сказать. :)

Даже не так: за неимением надобности в Буране и отсутствии к нему нерасплывчатых ТТТ.

 Нет, если бы Энергию-Буран "подняли" тогда, то сейчас это была бы Офигенна Всему Конкуренция. :)
 Всё тот же "скупой". :)
 
ЦитироватьВорон: Эх, кто это, когда и как отрабатывать всё будет...  :(

Будут деньги - отработают. Если до сих пор делаем, хоть и медленно, новые АПЛ, то и здесь кадры есть. Чтобы учить молодых. Только, имхо, начинать надо было лет на 5 раньше :cry:

 Эти "молодые" - ИДИОТЫ????  :D
 Они пойдут на "какое-то РККЭ" за "мелкие деньги" ДЛЯ ЧЕГО????  :wink:  :D

ЦитироватьВорон: В Клипере топливо Спирт???? ;)  :D (Дурость это, ИМХО, ну да ладно...) :)

Не помню где точно, но, по-моему, прямо в этом топике в районе 30-х страниц это писали. Старый всё прикалывался. Имхо, гидразинушка, сссно, лучше, и безопасней - есть надежда, что не выпьют перед пуском :lol:

 Вопрос в другом - А Кто Умеет Делать Двигатели На Этаноле???? ;)
 ("Из очереди не предлагать!")  :D

ЦитироватьВорон: Насколько я знаю, для "того что садится" в обычном аэропорту - есть целая куча требований. Сомневаюсь, что Клипер на них потянет, даже с большим раскладным крылом. :)

Тогда нужно соответственно увеличить полосу в Энгельсе - и Клипер сядет хорошо, и Дальникам в радость. Люблю я их :lol:

 Не... Хочется, чтобы садиться можно было на любое "Поле Колхозное". :)
 Тогда не будет зависимости от хозяина разных мест посадок... :)
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

X

ЦитироватьА может проще и практичнее сделать одноразовую САС как на Союзе?
А на Клипере САС тоже одноразовая. Тока она здесь в отличие от Союза не мертвый груз, а очень даже пользу приносит. Стиральный порошок "два в одном", типа...
ЦитироватьУ Союза мы имеем раскрывающиеся стабилизаторы для управления. Не думаю, что надёжность "каких-то там пластин" меньше надёжности того же РДТТ и системы управления на участке торможения
Вы все-таки не сравнивайте тупые решетчатые стабилизаторы на крайний случай с многоразовыми складными рулями управления - это совсем другие памидоры. И сравнение с КР "Гранит" тоже очень условное - пробовал кто-нибудь этот самый Гранит с людЯми в нутрях на ВПП мягко посадить, или он только на авианосцы заточен?

Ворон

ЦитироватьВорон: Тестом полёт Дискавери стал как-то "плавно" стало в процессе полёта. То, что полёт тестовый не афишировалось до старта.
 :)

Неа, в Реторн ту флай - всю одолел, не поленился - написано, что первых 2 полёта тестовые. Имхо, пока всё прогрессивное ч-во не увидело, как с бака сыплется всё, начиная с пенопласта, заканчивая воронами (ничего личного :lol: ), на этом не акцентировали внимание. Ну а потом - сам Бог велел :twisted:

 Нет, я именно про "масс-медиа", официально они подстраховались, разумеется. :)

ЦитироватьВорон: Не думаю, что здесь так. Собственно обычные нагрузки на шаттл не так уж велики. Вот температурные - да.

Так, а перегрузки у него есть? 3,5 g разве не он держит? А вибрация? Тому же Хастлеру это и не снилось - экспл. перегрузка - 2,5.

 Штатная поперечная перегрузка при посадке - 1,5g. Значит разрушающая - 3-4 где-то. :)

ЦитироватьВорон: Нет, это чисто теоретически. :)

Как там... "Если абстрагироваться от трудностей технической реализации..." Имхо, можно было бы - УЖ ТЕПЕРЬ ТО СДЕЛАЛИ БЫ :twisted:

 И от банальной лени делать что-либо вообще. :) Взять ту же РН Союз - на "микроуровне" давно можно было многое поменять.
 Но что мы видим - ту же ступень "маде ин косберг".  :D  

ЦитироватьВорон: может и можно, но "попросят" миллиардов 10-20.  :D

Ну, по тому же реторн ту флай, вместе с простоем всё это дело стоило как раз около десятки. Так что, никаких проблем. 10 дней войны в Заливе.

 Не, это "тогда" 10 Гб, ЩАЗ - 50 Гб типа.  :D

ЦитироватьВорон: Да влезут, там довольно просторно, в шаттле - рассматривал тут эту кабину именно на этот предмет. :)

Влезут, влезут.  Жить захочешь - не так раскорячишься. Только вот какая штука - для посадки на САС нужны ложементы. Это ж не Аполло. Хотя, имхо, со старт в воду увести - нефиг делать.

 После Челленджера был анализ - они не сразу померли упав в воду даже так...  :(
 По-моему лучше быть калекой, но живым, хотя, может, я не прав...  :(

ЦитироватьВорон: Например, есть лаз вниз, на котором можно те кресла и поставить, а после выхода на орбиту их переместить для открытия лаза и т. п.

Да в принципе разместиться - не проблема. Мы на эту тему в его кабину вдесятером влезали - правда, без скафандров, ссно. При желании можно и в кабине МиГ-31 спать, было дело.

 Ну как сказать... Помню 10 чел в кабине ЗИЛ-131...  :D

ЦитироватьВорон: Но есть аппарат ЛЕГЧЕ, правда, это не самолёт, а КР - Фау-1. :)
 25% масса конструкции, при этом почти 50% ПН.

Если б она ещё и попадать куда-нть более-менее точно могла...
Есть и ещё лучше - Р-29РМ. Но, добавь туда СЖО и прочее - будет как у В-58 или хуже.

 СЖО и т. п. это - ПН, однако. :)
 А попадала Фау-1 не хуже СА Союза. :)

ЦитироватьВорон: Да это о том, что "у них по-другому всё". То же самое у них, где потребитель не давит. :)

А С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ПО ДРУГОМУ? :shock:  Я вот работал и в CBS-news и 5 лет в Reuters TV - ну, получше, чем у нас на тв - бардака поменьше, денег сильно больше, цензуры не ощущал. Но, по большому счёту - те же, только в профиль. У нас ещё организации "высокоорганизованные" были. НАСА, например, по уровню организованности, стоит значительно ниже, чем Рейтер. Кто-то там считал, не я.

 Не знаю, не знаю, тачки у них ничо, компЫ тож и т. п.
 Где Я ЛЮБИМЫЙ МОГУ ВОССТАТЬ!  :D

ЦитироватьВорон: Мне кажется, пока чиновники не станут нести Хоть Административную Ответственность за эти полёты, они так и будут "кое-как" готовиться, но за Большие Деньги. :)

Боюсь, что тогда вообще ничего летать не будет.Есть примеры. Будет море бурной деятельности, перевешивание и размазывание ответственности "по лицу всего многотысячного трудового коллектива", и всё. Ярчайший и нагляднейший тому пример - выход в море АПЛ. Есть где об этом почитать. ОДНО И ТОЖЕ происходит во всех монстроватых организациях, будь то НАСА, ВМФ, МО (их или наше - без разницы)

 Есть другой пример, давайте мыло, вышлю. ;)
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

Ворон

ЦитироватьВорон: К чему я это? :)

 Я вам эти трещины на баке найду за пару часов, его вообще не трогая. :)
 Есть такой приборчик - тепловизор называется, прецизионная ИК-камера, ловит разницу температуры поверхности в 0,1 градуса или даже ниже, делает визуальную картинку этой самой поверхности.
 Не особо дорогая, по "космическим мерками" - 50-70 тысяч долларов.
 Даже летом на ней видно дыры в плитах домов, скрытые штукатуркой и внешней отделкой - ночью, разумеется, днём на фоне нагрева от Солнца ничего не видно.

Блин, ну ты ВААЩЕ! Они-то только в светлое время суток работают, что, Реторн ту флай не читал? В темноте-то любой может, ты так найди, при свете!

 Не, я-то ВААЩЕ!!!! - Делал летом термограммы зданий в Москау, когда снаружи теплее чем внутре - Лажа Полная, но Платили.  :D

 Зимой можно работать в любое время, разница температуры должна быть градусов 20 - заполняем бак достаточно тёплым газом и смотрим. :)
 Это "на раз" решаемая задача, во многих отраслях уже решаемая массово.
 Только вот Ракетчики думаютЬ... Gоловой... ;)  :D
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

hcube

Можно ксатти и наоборот - штатно заполнить бак водородом и посмотреть, где протечки - там оно будет холодное. Это и днем можно ;-)
Звездной России - Быть!

Oleg

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати, а зачем нам толкающая САС? Почему те РДТТ нельзя разместить на носу
В самом первом макете Клипера САС была размещена на носу. После того как приняли решение штатно использовать эти РДТТ на выводе, САС перекочевала назад. ИМХО, конструкторы не хотят подвергать оболочку многоразового КК недеццкому действию газовых струй при работе РДТТ. Так что это решение вполне понятно и оправданно.

 А может проще и практичнее сделать одноразовую САС как на Союзе? :)
 

Да она и так одноразовая.
В дополнение к тому, что сказал Waldi:
САС для Клипера потребовала бы в 3-4 раза больше двигателей, т.е. 12-16 двигателей вместо 4-х для Союза. А это потери выводимой массы? компенсировать которую и возникает вполне нормальное желание задействовать двигатели САС в качестве дополнительного ускорителя РН, если САС не пригодилась. В свою очередь это регулярное воздействие реактивных струй на ВА.
Кроме этого:
Помните торчавшие на носу макета ВА "трубы" крепления ДУ САС к ВА? Они находятся на самом критическом по максимальной температуре месте ВА, которым является носовое затупление. И не забывайте о необходимости аэродинамических органов управления в случае работы "носовой" ДУ САС, т.к. аэродинамические характеристики ВА сравнимы с головным блоком КК Союз без решетчатых стабилизаторов. Поэтому, ввиду всего вышесказанного, перенос двигателей САС между ВА и РН на дополнительный конус и размещение на нем же решетчатых стабилизаторов является логичным конструкторским решением.
"Друг, скажите номер вашей планеты в тентуре, или хотя бы номер галактики в спирали."

mrvyrsky

ЦитироватьХа, используя этот ресурс, мона основную систему электропитания и гидравлики КК продублировать простым велогенератором и -гидронасосом. Мона писать вторую серию эпупеи "Подвиг в космосе". :-)

ДАВНО ЖДУ!!!
Сам помаленьку крапаю, но, так стосковался... ПИШИ, Валди, пиши! :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Ворон

ЦитироватьМожно ксатти и наоборот - штатно заполнить бак водородом и посмотреть, где протечки - там оно будет холодное. Это и днем можно ;-)

 Совершенно верно - можно просто посмотреть на залитый бак или на бак в процессе его предварительного захолаживания. :)
 Это недорого и просто. :)
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

mrvyrsky

ЦитироватьХа, используя этот ресурс, мона основную систему электропитания и гидравлики КК продублировать простым велогенератором и -гидронасосом. Мона писать вторую серию эпупеи "Подвиг в космосе". :-)

ДАВНО ЖДУ!!!
Сам помаленьку крапаю, но, так стосковался... ПИШИ, Валди, пиши! :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Ворон

ЦитироватьМожно ксатти и наоборот - штатно заполнить бак водородом и посмотреть, где протечки - там оно будет холодное. Это и днем можно ;-)

 Совершенно верно - можно просто посмотреть на залитый бак или на бак в процессе его предварительного захолаживания. :)
 Это недорого и просто. :)
Господь — Пастырь мой, я ни в чем не буду нуждаться...

mrvyrsky

Валди: В ТЗ на Клипер не стоит ведение боевых действий в воздухе, но змейку он сможет и с жестким крылом рисовать. Но дело не в этом. Дело в том, что кроме двух складных консолей крыла, имеем еще мин. две складные поверхности управления. Т.е. вероятность отказа резко увеличивается. А оно нам надо? У нас что, Клиперы доставляются на орбиту в ТПК?

Здесь вот лично для меня, гораздо более безопасной выглядит миллион раз отработанная конструкция разворачивающегося крыла, чем крыла обгораемого. Ворон приводит в пример семитонную ракету, из комплекса, стоящего на пр.949 и 949А. Были и побольше аппараты с раскрывающимся крылом, и служили десятилетия. И дело тут не в процессе выведения, а в посадке. Имхо - раскрывающееся на дозвуке прямое крыло - лучше\легче\безопаснее крыла обгораемого. И - с ним будет в 10 раз меньше возни.
Валди, переубеди меня второй частью "Подвига в космосе" :lol:
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Дем

Цитировать
ЦитироватьМожно ксатти и наоборот - штатно заполнить бак водородом и посмотреть, где протечки - там оно будет холодное. Это и днем можно ;-)
Совершенно верно - можно просто посмотреть на залитый бак или на бак в процессе его предварительного захолаживания. :)
 Это недорого и просто. :)
А ещё на бак можно смотреть и изнутри :)
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

X

Цитироватьперенос двигателей САС между ВА и РН на дополнительный конус и размещение на нем же решетчатых стабилизаторов является логичным конструкторским решением
Покажите на макете Клипера решетчатые стабилизаторы. Если собственные аэродинамические поверхности Клипера (крыло, кили, элероны) смогут их заменить, зачем тащить на орбиту решетки?

pkl

Блин, фигня какая-то с форумом творится! Я сначала думал, что только у меня такое
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан