Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

Автор Fakir, 19.08.2005 16:47:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Fakir

Татарин
ЦитироватьИнтересная картинка: концентрация гелия-3 на поверхности Луны. Однако ж, все далеко не равномерно, и есть месторождения.

Да, конечно, очень неравномерно. Реголит морей более насыщен, чем реголит плоскогорий, например, Есть связь между концетрацией оксида титана и гелия - может быть, более "титанистые" минералы лучше "поглощают" гелий или лучше его удерживают.
 
Наиболее высокая концентрация, по-видимому - в Море Спокойствия (по данным телескопических наблюдений и "Клементины", точность - не очень высокая, десятки процентов). По обратной стороне Луны данных не видел.
Могу дать ссылки на статьи в "Астрономическом вестнике", если кто может достать и посканить - я пока не докопался.

X

Логично послать на Луну серию аппаратов, вроде марсианских роверов.

 Они там полазают и дадут массу информации.

 Этот подход не требует суперракет - просто достаточно большого числа запусков обычных ракет с исследовательской аппаратурой.

mrvyrsky

ЦитироватьЛогично послать на Луну серию аппаратов, вроде марсианских роверов.

 Они там полазают и дадут массу информации.

 Этот подход не требует суперракет - просто достаточно большого числа запусков обычных ракет с исследовательской аппаратурой.

Помниться, мы тут ранее обсуждали, чего и в котором порядке делать. Сейчас разрабатывается (у нас) аппарат для сканирования верхнего слоя поверхности Луны на предмет наличия искомого (о загнул :lol: )
Пусть поболтается, поищет. Потом - автоматы на поверхность. Можно даже сильно проще, чем луноходы (ну что Вы в самом деле - роверы какие-то!). Такие "мячики-попрыгунчики" с простейшим анализатором. Анализнул  :lol: в одном месте - прыгнул метров на 200.
Далее - в самые "рыбные" места более продвинутые аппараты, в т.ч. и новые луноходы. А потом - мы с Факиром полетим и всё на месте решим.
 :lol:  :lol:
Вы абсолютно правы - на первом и втором этапе даже Протон не нужен - достаточно Семёрки. Никаких суперзатрат.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

X

Цитировать
ЦитироватьЛогично послать на Луну серию аппаратов, вроде марсианских роверов.

 Они там полазают и дадут массу информации.

 Этот подход не требует суперракет - просто достаточно большого числа запусков обычных ракет с исследовательской аппаратурой.

Помниться, мы тут ранее обсуждали, чего и в котором порядке делать. Сейчас разрабатывается (у нас) аппарат для сканирования верхнего слоя поверхности Луны на предмет наличия искомого (о загнул :lol: )
Пусть поболтается, поищет. Потом - автоматы на поверхность. Можно даже сильно проще, чем луноходы (ну что Вы в самом деле - роверы какие-то!). Такие "мячики-попрыгунчики" с простейшим анализатором. Анализнул  :lol: в одном месте - прыгнул метров на 200.
Далее - в самые "рыбные" места более продвинутые аппараты, в т.ч. и новые луноходы. А потом - мы с Факиром полетим и всё на месте решим.
 :lol:  :lol:
Вы абсолютно правы - на первом и втором этапе даже Протон не нужен - достаточно Семёрки. Никаких суперзатрат.

 Алексей, а зачем простые аппараты?

 Все обсуждают ракету с ПН 100-200 тонн для засылки на Луну "жмурика", но можно заслать робот. Фотографии хорошего разрешения Луны и прочее, современный человек смотрит на фотографии Луны "от современных зондов" и думает - "Я насру покрасивее". :)

mrvyrsky

Гайка:
 Алексей, а зачем простые аппараты?

Гаечка, а на фига сложные (на начальном этапе)? Они дорогие, ломаются, много не построешь. А простые можно швырять конверсионными ракетами (лично я против такой уж экономии) сотнями, и получать информацию по 3-5 параметрам, но с большой площади.

Гайка:
Все обсуждают ракету с ПН 100-200 тонн для засылки на Луну "жмурика", но можно заслать робот.

А что тут обсуждать? 139 тонн - это С-5, 100 - Энергия. Нам такое чудо пока не нада. Нам нада 40-тонник, ПРЕДЕЛЬНО дешёвый, с частотой - 100 пусков в год. Но это уже на этапе промышленного освоения.

Гайка
Фотографии хорошего разрешения Луны и прочее, современный человек смотрит на фотографии Луны "от современных зондов" и думает - "Я насру покрасивее". :)

Просто фотки нам не нужны. Нам нужно лазерное сканирование лунной поверхности с разным разрешением.
Насчёт покрасивее - это к С.Дали. Не читали "Дневник одного гения"?
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

X

Человечество со свойственной ему наглостью думает, что знает про Луну достаточно. :)

 Может и не всем надо будет смотреть на хорошие фотографии Луны, но достаточному количеству людей.
 Как известно, во время интересных миссий сервера NASA "падают" от количества желающих.

mrvyrsky

Гайка
Человечество со свойственной ему наглостью думает, что знает про Луну достаточно. :)
 Может и не всем надо будет смотреть на хорошие фотографии Луны, но достаточному количеству людей.

Во-первых, для качественного фотографирования, не нужна ракета с ПН в 100 тонн. Во-вторых, давайте будем убивать дураков по очереди. Для нашего проекта - Не3 - на первом этапе нужны простые и лёгкие аппараты. Орбитальные - для сканирования 1 мм поверхности Луны лазером. Масса аппарата - пара сотен кг. Дальше - маленькие "десантники", обследующие ограниченные участки поверхности, для поиска Не3 и уточнения данных с орбитальников. Даже Р-7 для этого много. Следующий этап - с полётом человека (по нашей программе), потребуется лет через 20 (оптимистический прогноз). Так что, 200 тонник для нас пока не актуален.

Гайка
Как известно, во время интересных миссий сервера NASA "падают" от количества желающих.

Нужно покупать нормальные серверы. Кстати, там на серваке НАСА валяется гора красивых фоток Луны.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

Harsky

все-таки мне не дают покоя сотни тракторов с реакторами, ползающие по луне - похоже на сон разума :(
1) зеленые удавятся и костьми лягут чтобы этих пусков не было
2) агрегаты получаются условно-ремонтопригодны из-за повышеного фона
3) уран (плутоний, торий) вовсе не дармовой и запасы его конечны, а реакторы малой размеренности заведомо проигрывают по КПД крупноблочным той же суммарной мощности
4) просто абсурдно, все равно что возить _паравозами_ уран на АЭС, чтобы там генерировать электричество, не правда ли? ;)

как альтернатива "альтернативным" (солнечным, питающимся по проводам и т.д.) предлагаю рассмотреть комбайнам с супермаховиком. энергоемкость (верхняя оценка при существующих материалах) - 1МВтч/кг. если у 5-ти тонного агрегата с тепловой мощностью 5Мвт накопитель будет весить 1 тн, то запасенной мощности достаточно для 200 ч работы. зарядку осуществлять во время замены емкостей для газов. при этом сборщик/сменщик этих емкостей сам оснащен подобным (но более емким) маховиком и двигателем для раскрутки маховика на комбайне. есть правда сомнения относительно этого самого двигателя - чтобы заряд шел приемлемое время агрегат должен быть гигаватных мощностей. но возможны варианты - например механическая связь через валы/муфты/сцепления/гидропередачи. к группе комбайнов прилагается несколько заправщиков и передвижной комплекс по сжижению/разделению газов с питанием от реактора. критикуйте.

foogoo

Маховики на месте делать или с Земли возить? С Земли дорого и может сбиться балансировка во время перегрузок в процессе доставки. Местные не понятно как делать.

Привода все однозначно электрические, тут двух мнений быть не может.

foogoo

Мне все же видится большой комбайн типа золотодобывающей драги с мощным реактором и полным циклом добычи и переработки газов. Комбайн модульный, доставляется по частям.

Кто не знает, драга - небольшая фабрика на гусеничном ходу по добыче золота со дна рек.


Harsky

ЦитироватьМаховики на месте делать или с Земли возить? С Земли дорого и может сбиться балансировка во время перегрузок в процессе доставки. Местные не понятно как делать.

Привода все однозначно электрические, тут двух мнений быть не может.

возить конечно. дорого? ну так и комбайн денег стоить доставить. технические проблемы транспортировки такого рода грузов вероятно вами преувеличены (или поставлены другими людьми в другое время и успешно решены) - всякие гироплатформы и прочее летает десятки лет и ничего.

с гигаватными приводами я погорячился, можно поступить проще. делаем энергоотсек модульным. привозим пустые балоны, раскрученый маховик, меняем это все на месте, отвозим на базу. там массогабаритные ограничения менее строгие. можно его раскручивать дольше менее мощными двигателями и иметь запас для сглаживания всяческих задержек

Harsky

ЦитироватьМне все же видится большой комбайн типа золотодобывающей драги с мощным реактором и полным циклом добычи и переработки газов. Комбайн модульный, доставляется по частям.

Кто не знает, драга - небольшая фабрика на гусеничном ходу по добыче золота со дна рек.

доставка каким транспортом?
5 тонн на комбайн не с потолка цифра, а с учетом имеющихся (протон) и потенциальных (ангара) РН

Sevlagor

Harsky: "все-таки мне не дают покоя сотни тракторов с реакторами, ползающие по луне - похоже на сон разума"

Harsky, Вы чем собираетесь супермаховики раскручивать? каким таким "двигателем" ???  :lol:
С супермаховиками вы явно чуш сморозили-с - "сон разума".

А foogoo прав - либо десятки тысяч мелких комбайнов на солнечной энергии,
либо сотни с ядерными реакторами средней величины,
либо десятки комбайнов с большими реакторами. "Драги"

--------------------------

А вобщето, ИМХО, самый реалистичный сценарий:

1. Разведка Луны маленькими автоматами по 100-200 кг массой
 + небольшой спутник Луны.

2. Разведка луноходами и аппаратами с буровыми установками с доставкой образцов на Землю.
 + ЛОС

3. Штук 3-5-10 экспериментальных комбайнов на солнечной энергии
 + пилотируемые краткосрочные экспедиции

4. Штук 3-5-10 комбайнов с яд.реакторами средней мощности (~5-20 МВт)
 + периодически посещаемая база на Луне для их обслуживания.

5. Штук 5-10 комбайнов с яд.реакторами в 1 ГВт и выше - маленький завод на гусеницах "драга"
 + постоянная "ползающая" база

6. Уран или Сатурн или ещё что либо.

Fakir

Не, "супертрактора" гигаваттной мощности - явный и большой перебор. Чтобы его загружать ежеминутно нужным количеством реголита, придётся городить чудовищные заборники, и вообще монстр получится еще тот - покруче драги на фото. С учётом того, что лунная поверхность всё-таки не совсем плоская - это сильно не гут.

Вероятно, тепловая мощность комбайна должна быть порядка 10 МВт, ну 20-30 - потолок. Просто из соображений "прокачки" соответствующего количества реголита и возможности маневра.

au

Цитировать1) Никто не говорит об энергетической гелиевой панацее
2) Вопрос о том, будет ли лунный добывающий комплекс автоматическим или с большим количеством персонала ... Точка.
3) С Ураном на сегодняшний день всё вилами по воде писано. Море неизвестных, на порядок больше, чем для Луны.
Резюме: выдвижение Урана в качестве конкурента Луне сейчас я могу воспринимать исключительно как попытку заболтать вопрос. Мягко говоря, серьёзно рассуждать об этом сейчас невозможно.


1. Вообще-то это кошмар, т.к. с учётом "спада" нефтегаза, "стабильности" урана и "чреватости" угля (а к этому уже практически подошли -- тихой сапой) нужна именно панацея, т.к. нужна (реально, всенепременно, иначе неминуемый экономический коллапс и тапки космосу вообще - с гелием или без - среди прочего) замена нефтегазу в темпах не хуже чем он будет "спадать". Иначе не то что про Луну, а и про самолёты придётся слегка подзабыть. Углубляться в последнее не буду. Одним словом, нафига тогда этот гелий, если после всех усилий по его добыче и сжиганию он будет на уровне ветряка или метана из скотского говна или биомассы по доле в энергетике? Кстати, несмотря на свою неприглядность, это более реальная альтернатива сейчас, и вы это знаете (одних промышленных гелиевых реакторов хватит как аргумента). Очень слабо как-то получается с гелием, даже ДО того как раскроются глаза на проблемы...

2. Не точка, а с этого начинать надо любое планирование, т.к. накладные расходы уйдут на счёт гелия -- как вы уже написали, фактически магринального источника энергии. Добавьте нескольких "шахтёров" (девятизначные суммы в сегодняшних баксах за каждый раз) в капитальные затраты гелиевого предприятия, и до реакторов дело не дойдёт даже. Мы уже это обсуждали вроде? Это реальные, живые деньги, очень большие даже для самых богатых, которые надо кому-то уплатить ВПЕРЁД, очень сильно вперёд. Риск этот словами не описывается -- не проиграть в русскую рулетку с обойменным пистолетом, я думаю, более вероятно :)

3. А вот как раз не так. Насчёт отсутствия данных -- да, считаем их нет вообще. А насчёт технического риска там всё куда более благоприятно. - с газом работать несравненно проще чем с абразивным порошком Но я уже заметил что вы не сильно-то проникаетесь технологическими проблемами и рисками добычи ;) Так что рассуждать возможно, не забывая о том что наличие или отсутствие желаемого гелия в данном районе ещё не факт.

Искренне ваш nemesis :)

mrvyrsky

Harsky
все-таки мне не дают покоя сотни тракторов с реакторами, ползающие по луне - похоже на сон разума :(

Ща я Вам будильник выдам, и Ваш разум проснётся. Начнём?

1) зеленые удавятся и костьми лягут чтобы этих пусков не было

Будет легче жить. Давеча в программе Гордона, именно дети - а им тогда жить - облили грамотным помётом г-на Яблокова. И он засох. Зелёным никогда не удасться чё-нть изменить в сильной стране. Тем паче, подорвать стоящий проект. Кроме того, любой идиот знает, что пока реактор не включили, уран-торий-плутоний не опаснее угля :wink:

2) агрегаты получаются условно-ремонтопригодны из-за повышеного фона

Какого фона? Почитайте топик сначала

3) уран (плутоний, торий) вовсе не дармовой и запасы его конечны, а реакторы малой размеренности заведомо проигрывают по КПД крупноблочным той же суммарной мощности

Точно. Именно поэтому мы построили 251 АПЛ, Амы - 150, у нас на большинстве АПЛ по 2 реактора, кроме того есть ещё ледоколы... а уран ещё не кончился. Страшное дело - на АПЛ 4-го поколения реакторы не только в перезагрузке топлива не нуждаются, но и в ремонте. На протяжении всей службы. Условия на Луне попроще будут :lol:

4) просто абсурдно, все равно что возить _паравозами_ уран на АЭС, чтобы там генерировать электричество, не правда ли? ;)

А уран на АЭС паровозами и возили. И что? Вам же не кажется дикостью езда на автомобиле :lol:

Harsky
как альтернатива "альтернативным" (солнечным, питающимся по проводам и т.д.) предлагаю рассмотреть комбайнам с супермаховиком.

Обсуждали. ТЕМУ ЗАКРЫЛИ. ЧИТАЙ ТОПИК СНАЧАЛА. НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

foogoo

ЦитироватьНе, "супертрактора" гигаваттной мощности - явный и большой перебор. Чтобы его загружать ежеминутно нужным количеством реголита, придётся городить чудовищные заборники, и вообще монстр получится еще тот - покруче драги на фото. С учётом того, что лунная поверхность всё-таки не совсем плоская - это сильно не гут.

Вероятно, тепловая мощность комбайна должна быть порядка 10 МВт, ну 20-30 - потолок. Просто из соображений "прокачки" соответствующего количества реголита и возможности маневра.
Это надо считать, на пальцах не определить. Многие земные понятия там будут бесполезны. Например, никто не знает, как будет вести себя реголит, если его начать сгребать ковшом. Малая гравитация и электростатика могут превратить сбор реголита в муку.

Вообще, пока не известно какой глубины слой снимать, разговор беспредметный. Если 3 см - дело не стоит затрат, если 3 метра, то только роторным ковшом можно снять такой слой и поток реголита будет вполне по силам только очень большому трактору.

foogoo

Цитировать...(девятизначные суммы в сегодняшних баксах за каждый раз) в капитальные затраты гелиевого предприятия, и до реакторов дело не дойдёт даже...
Сейчас достаточно перспективным выглядят реакторы с инерциальным удержанием плазмы. Все может оказаться достаточно просто и не очень дорого.

mrvyrsky

Harsky
возить конечно. дорого? ну так и комбайн денег стоить доставить. технические проблемы транспортировки такого рода грузов вероятно вами преувеличены (или поставлены другими людьми в другое время и успешно решены) - всякие гироплатформы и прочее летает десятки лет и ничего.
с гигаватными приводами я погорячился, можно поступить проще. делаем энергоотсек модульным. привозим пустые балоны, раскрученый маховик, меняем это все на месте, отвозим на базу. там массогабаритные ограничения менее строгие. можно его раскручивать дольше менее мощными двигателями и иметь запас для сглаживания всяческих задержек

А реактор привёз, включил, и 20 лет работает. Потом взял и выбросил
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!

mrvyrsky

au
1. Вообще-то это кошмар, т.к. с учётом "спада" нефтегаза, "стабильности" урана и "чреватости" угля (а к этому уже практически подошли -- тихой сапой) нужна именно панацея...

Панацей не бывает в принципе. Никогда и никаких. Спада ни в нефтянке, ни в газовой области нет - есть политическая паника на рынке. Нефти хватит лет на 100 - ну, будет немного дороже.

au
т.к. нужна (реально, всенепременно, иначе неминуемый экономический коллапс и тапки космосу вообще - с гелием или без - среди прочего) замена нефтегазу в темпах не хуже чем он будет "спадать". Иначе не то что про Луну, а и про самолёты придётся слегка подзабыть. Углубляться в последнее не буду.

Это... Глубоко дышите... Кто Вас так напужал? :shock:

au
Одним словом, нафига тогда этот гелий, если после всех усилий по его добыче и сжиганию он будет на уровне ветряка или метана из скотского говна или биомассы по доле в энергетике?

Всё и сразу и можно без хлеба. Нарастание, после пуска реактора, будет постепенным. Как и разрастание проекта. Можете сколько угодно ставить в ряд беременных женщин, за 2 дня ребёнка не получите.

au
Кстати, несмотря на свою неприглядность, это более реальная альтернатива сейчас, и вы это знаете (одних промышленных гелиевых реакторов хватит как аргумента). Очень слабо как-то получается с гелием, даже ДО того как раскроются глаза на проблемы...

Точно. Представляю себе - металлургический комбинат - а рядом - ферма с миллионом, особой говнючей породы, свиней. Или - офис. И только 10 свиней :lol:  :lol:  :lol:

au
2. Не точка, а с этого начинать надо любое планирование, т.к. накладные расходы уйдут на счёт гелия - как вы уже написали, фактически магринального источника энергии.

Что такое "магринальный"? Я человек простой...

au
Добавьте нескольких "шахтёров" (девятизначные суммы в сегодняшних баксах за каждый раз) в капитальные затраты гелиевого предприятия, и до реакторов дело не дойдёт даже.

И что? Если проект стоит ВСЕГО 100 млрд долл. (аэропорт в Гон-Конге столько стоил), то платить 200 млн. в год лунному персоналу - гроши.

au
Мы уже это обсуждали вроде? Это реальные, живые деньги, очень большие даже для самых богатых, которые надо кому-то уплатить ВПЕРЁД, очень сильно вперёд.

Кому? Лунному персоналу? Вперёд? ОБЛЕЗУТ :evil:

au
Риск этот словами не описывается - не проиграть в русскую рулетку с обойменным пистолетом, я думаю, более вероятно :)

И что? Я вот, как поиграть в РР захочу - вообще беру автомат. Ни разу не проиграл. Секрет знаю :wink:

3. А вот как раз не так. Насчёт отсутствия данных - да, считаем их нет вообще. А насчёт технического риска там всё куда более благоприятно. - с газом работать несравненно проще чем с абразивным порошком

Точно, абсолютно согласен. Будет газ в 380 000 км от Земли - будем работать с газом. А пока - с абразивным порошком. На земле работаем - и ничего!

au
Но я уже заметил что вы не сильно-то проникаетесь технологическими проблемами и рисками добычи ;)

Куда уж нам... Вы, ссссно, располагаете исчерпывающими данными насчёт условий внеземного труда, и на собственном опыте знаете, как на Уране дОбычу газОв организовать. Какие именно трактора-дирижбандели-космолёты туда зафига... запускать.
Начнём с того, что у нас нет опыта разделения газов в атмосфере. Даже в земной. Имхо, этого достаточно.


au
Так что рассуждать возможно, не забывая о том что наличие или отсутствие желаемого гелия в данном районе ещё не факт.

А мы начинаем не с отправки туда 200 рабочих и 300 комбайнов. Мы тихонько изучим всё.
СТАРЫЙ С НАМИ! С НИМ - ПОБЕДИМ!