Освоение Луны

[pkl]

Tomacco пишет:

pkl пишет:
По предыдущей программе люди должны были высадиться на Луну ещё в 2015 г. А воз и ныне там.

То была не утвержденная программа, а всего лишь предложение РКК Энергия в 2006 году, которое тогда не было принято правительством. Сейчас же, это утвержденная и уже действующая государственная программа стратегического значения, на которую выделяется финансирование и работы по ней уже идут полным ходом по графику. Также официально сообщалось, что жестко контролируется каждый этап создания сверхтяжа в частности, в том числе расходование выделенных средств, и за просрочки предприятиям...

Вы, похоже, вообще не поняли, о чём речь. А я говорю об американской программе Созвездие, которую не только утвердили, но и деньги выделили.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
На Восток и Амундсен-Скотт никто, кроме учёных, не летает.

На Восток - да. А вот на Амундсен-Скотт - предложения есть и туристы летают:

 https://tonkosti.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%90%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%B5%D0%BD_%E2%80%94_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%82%C2%BB

И какой турпоток?

[pkl]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года

Пан отчаянный оптимист... Ну орбитальные то ладно, а вот насчет АЛС со сроком работы больше года - я чего-то сомневаюсь. Хотя способ выбран годный, главное чтоб удавалось разобраться, что где отказало...

+ небольшая орбитальная станция на ОИСЗ, для отработки космических технологий. Возможно, с искусственной гравитацией. Крайне желательно, чтобы орбита была большого наклонения, чтобы Плесецк можно было использовать. И Арктику изучать. Собственно, вот это всё - и есть наша  исследовательская космическая программа на всё обозримое будущее.

[Tomacco]

pkl пишет:

Tomacco пишет:
 Роботы конечно нужны будут всякие, но у антропоморфов также есть своя довольно приличная ниша - в качестве универсального робота для разнообразных работ, в сочетании с возможностью телеуправления человеком в режиме аватара, с хорошей приспособленностью к работе в человеческой инфраструктуре, в т.ч. лестницы, работа с инструментами, для сборочных работ, размещение в транспорте на месте пассажира. Управляющий костюм позволяет видеть глазами робота.

Для этого ему не нужно быть антропоморфным. Раскоряка типа Dextre может всё то же самое. Да что там говорить, сейчас даже протезы для инвалидов делают неантропоморфными. Т.е. техника идёт явно по пути замещения ФУНКЦИИ, а не внешнего вида.

Антропоморфная форма наиболее предпочтительна для работы в среде обитания людей, поскольку вся человеческая инфраструктура заточена под них, то есть под антропоморфов. "Раскорякам" будет сложно размещаться в различном транспорте на местах пассажиров, сложно перемещаться в созданных для передвижения людей постройках.

К тому же, форма человека и так относительно прилично отточена в процессе долгого естественного отбора и хорошо приспособлена для перемещения, ориентирования на местности и различных работ - две ноги, голова на подвижнной шее, две руки - всё только самое необходимое и ничего излишнего, очень удобно.  

Тем не менее, антропоморфа можно также усовершенствовать, не выходя за рамки его инфраструктурной формы. Например, можно его снабдить встроенными колесиками для езды по дороге, телескопическим захватами и прочим встроенными устройствами. Но внешний облик идеален антропоморфный, по крайней мере там где робот нужен для работы вместе с людьми.

Да и в психологическом плане легче и приятнее лицезреть и обращаться с антропоморфом, чем с "раскорякой".  

[Tomacco]

pkl пишет:
Да и дома у нас посудомоечные и стиральные машины стоят, роботы-пылесосы ползают, но никак не механические слуги, как это описывалось в старой фантастике. Серьёзные недостатки антропоморфной техники - сложность и, соответственно, стоимость. При этом для многих функций антропоморфный облик явно не оптимален.

Антропоморф - это удобное универсальное устройство для быстрой замены людей, а не всех в мире устройств и роботов!    

Конечно, некоторые человеческие профессии можно заменить более простыми устройствами или даже программой, но не все. У антропоморфов есть своя ниша, и она довольно большая.

Специализированные роботы для замены всех человеческих профессий, коих тысячи, не смотря на кажущуюся простоту, не позволят сэкономить.
 
Потому что это же придется одновременно создавать и поддерживать тысячи разных техпроцессов для каждой из тысяч моделей - тысячи разных проектирований, тысячи разных производств, тысячи разных модернизаций, тысячи разных ремонтов, тысячи разных утилизаций. И эти тысячи моделей будут относительно мелкосерийными, где-то даже штучными, что также плохо сказывается на ценнике.
 
Антропоморф же, пусть и более сложен, на зато это только одна базовая модель, мастер на все руки, и потребует только по одной разновидности техпроцессов на всё перечисленное. И его можно производить очень крупным сериями, миллионами штамповать на конвейере, что благоприятно скажется на ценнике.
 
Кроме того, нужды людей постоянно меняются, и здесь антропоморфы также имеют преимущество, поскольку их легко перекинуть на другие работы, из одной профессии в другую, просто перезагрузив нужный софт. Со специализированными же роботами так не получится.
 
Так что специализация - это лишь кажущаяся простота, так она такова только в каждом отдельном случае, однако в сумме же - это получается гораздо более высокая сложность и расточительность.

Специализированные роботы разумеется востребованы там где надо заменять не человека (робот-жук, робот-экскаватор и т.д.). Не надо путать, у всей робототехники свои ниши.

[triage]

Tomacco пишет:
Антропоморфная форма наиболее предпочтительна для работы в среде обитания людей, поскольку вся человеческая инфраструктура заточена под них

и это есть на Луне? Ведь когда по Луне на луноходе будет колесить Flight Engineer Dmitry Olegovich Rogozin (Leroy) этого там не будет. Ведь небыли первые роботизированные луноходы заточены под человека, а только те которые летали с людьми.

Tomacco пишет:
К тому же, форма человека и так относительно прилично отточена в процессе долгого естественного отбора и хорошо приспособлена для перемещения

каких только форм жизни нету на Земле, вот только форма человека одна из форм под Земные условия.

[Tomacco]

pnetmon пишет:
и это есть на Луне? Ведь когда по Луне на луноходе будет колесить Flight Engineer Dmitry Olegovich Rogozin (Leroy) этого там не будет. Ведь небыли первые роботизированные луноходы заточены под человека, а только те которые летали с людьми.

Люди летят на Луну, поэтому разумеется там будет создаваться та же человеческая инфраструктура что и на Земле - постройки, транспорт, инструмент.

pnetmon пишет:
каких только форм жизни нету на Земле, вот только форма человека одна из форм под Земные условия.

Речь о хорошей приспособленности не под земные условия, а под нужды деятельности для технологической цивилизации. Формы например рыб, змей, птиц, четвероногих для этого очень плохо подходят. Антропорфная же форма подходит прекрасно. Особый древесный образ жизни предков позволил людям развить хорошие хватательные руки, и одновременно с этим, двуногохождение на прямых ногах также пошло в плюс, поскольку по исследованиям оно более энергоэкономично, чем на четвереньках.

[pkl]

Tomacco пишет: 
Антропоморф - это удобное универсальное устройство для быстрой замены людей, а не всех в мире устройств и роботов!    

Где Вы взяли эту ахинею? Точнее, откуда скопипастили? Ведь это явно не Ваши слова. Лозунги, которые Вы произносите, противоположны реальности. Антропоморфные роботы так и не вышли из лабораторий. А я Вам ещё раз говорю, что даже инвалиды используют неантропоморфные протезы и не парятся. И окружающие не парятся. Почти. Я уж молчу про домашнюю и садовую робототехнику. Почему в космосе будет по-другому?

[Tomacco]

pkl пишет:

Tomacco пишет:
Антропоморф - это удобное универсальное устройство для быстрой замены людей, а не всех в мире устройств и роботов!    

Где Вы взяли эту ахинею? Точнее, откуда скопипастили? Ведь это явно не Ваши слова. Лозунги, которые Вы произносите, противоположны реальности. Антропоморфные роботы так и не вышли из лабораторий. А я Вам ещё раз говорю, что даже инвалиды используют неантропоморфные протезы и не парятся. И окружающие не парятся. Почти. Я уж молчу про домашнюю и садовую робототехнику. Почему в космосе будет по-другому?

Это мои слова и не ахинея, поскольку в данной цитате речь была, разумеется, не о текущей реальности, а о возможностях применения антропоморфов в будущем, по достижении ими необходимого уровня моторики и интеллекта. Развитием чего сейчас активно и занимаются.

Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика, что позволит эффективно управлять роботом в режиме аватара в опасной для человека среде, в том числе в условиях радиации открытого дальнего космоса, при работе с радиоактивными отходами, в чрезвычайных ситуациях. В дальнейшем, по мере развития элементов искусственного интеллекта, они будут становиться всё более самостоятельными, и соответственно это даст возможность быстрой замены почти всех человеческих профессий. Таким образом, амбициозные задачи для дальнего космоса послужат и локомотивом для земной экономики.

[pkl]

Текст подобного содержания я читал ещё в журнале Новости Космонавтики лет 10, в заметке, посвящённой Робонавту. И в сети регулярно вижу. Про всякое взаимодействие.

[Astro Cat]

Tomacco пишет:
Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика,

Пфф. Сейчас Феде надо в руки вложить инструмент, чтобы он что-то сделал, кое-как нажав кнопку.

Tomacco пишет:
позволит эффективно управлять роботом в режиме аватара в опасной для человека среде

Думаю посидит Федя манекеном в корабле и все на этом закончится. Нет никаких шансов, чтоб этому сырому недоделку хоть что-то реально сделать доверили. 

[triage]

Astro Cat пишет:

Tomacco пишет:
Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика,

Пфф. Сейчас Феде надо в руки вложить инструмент, чтобы он что-то сделал, кое-как нажав кнопку.

Эх не смотрели вы выступление ДОРа - а он картину нарисованную Федором в своем кабинете повесил.
Да и вообще в одно время был вопрос и ответ про большого человекоподобного робота.

[Alex_II]

Tomacco пишет:
К тому же, форма человека и так относительно прилично отточена в процессе долгого естественного отбора и хорошо приспособлена для перемещения, ориентирования на местности и различных работ - две ноги, голова на подвижнной шее, две руки - всё только самое необходимое и ничего излишнего, очень удобно.

Отчаянно не хватает временами хорошего - гибкого и сильного - хвоста...   Всё заточено под плоскость а не под трехмерное пространство... Вот что значит предки выросли в саванне... 

Tomacco пишет:
Да и в психологическом плане легче и приятнее лицезреть и обращаться с антропоморфом, чем с "раскорякой".

А с сотовым телефоном вам психологически сложно общаться? Или и того хлеще - с гарнитурой повешенной на ухо? Сейчас уже вроде все привыкли, а попервах слегка коробило... А сейчас я смотрю народ уже вовсю голосовыми командами роботом-пылесосом управляет (ни фига не антропоморфным)...

[triage]

Вообще-то в теме были сообщения про Лунную программу России на ближайшее время, т.к. соответствующая тема с определенной формулировкой была закрыта.

[Старый]

pkl пишет: 
+ небольшая орбитальная станция на ОИСЗ, для отработки космических технологий. Возможно, с искусственной гравитацией. Крайне желательно, чтобы орбита была большого наклонения, чтобы Плесецк можно было использовать. И Арктику изучать. Собственно, вот это всё - и есть наша исследовательская космическая программа на всё обозримое будущее.  

Автоматические лунные станции и пилотируемая станция на ОИСЗ это не исследовательская программа. Это политический престиж. Исследования там занимают второстепенное если не третьестепенное место. 
 Научные исследования должны делаться на автоматических аппаратах и не на Луне. 

[Старый]

Tomacco пишет: 
Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика, что позволит эффективно управлять роботом в режиме аватара в опасной для человека среде, в том числе в условиях радиации открытого дальнего космоса, при работе с радиоактивными отходами, в чрезвычайных ситуациях.

Сначала очевидно тебе надо опохмелиться и проспаться. Потом если не поможет - ещё раз опохмелиться.

[TAU]

pnetmon пишет: Ведь небыли первые роботизированные луноходы заточены под человека

Вы удивитесь, но, в общем... были 

[Tomacco]

Astro Cat пишет:

Tomacco пишет:
Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика,

Пфф. Сейчас Феде надо в руки вложить инструмент, чтобы он что-то сделал, кое-как нажав кнопку.

Tomacco пишет:
позволит эффективно управлять роботом в режиме аватара в опасной для человека среде

Думаю посидит Федя манекеном в корабле и все на этом закончится. Нет никаких шансов, чтоб этому сырому недоделку хоть что-то реально сделать доверили.

Странно, что вы не в курсе, ведь неоднократно же сообщалось. Федор - это опытный экспериментальный образец для отработки антропоморфных технологий, а не готовый робот для работы, и этот проект уже завершен. Для работы в открытом космосе на внешней поверхности МКС сейчас разрабатывают специального торсового антропоморфа - "Теледроид", для полета на "Федерации" - также специальный робот на основе "Федора"  - "Испытатель",  и затем для напланетной деятельности также планируется создание специального антропоморфа:

Что касается робота "Федора", то ФПИ его передает в Роскосмос, а затем он поступит в ракетно-космическую корпорацию "Энергия". Корпорация реализует сразу три проекта, связанных с робототехникой. На данный момент наша компания задействована в двух из них. Первый называется "Теледроид" — это торс робота, который будет крепиться на поверхности МКС для выполнения работ в открытом космосе. Второй – "Испытатель", в рамках которого на базе "Федора" будет разработан робототехнический комплекс, который совершит полет на корабле "Федерация". Сначала он отправится в тестовый полет на орбиту, затем на МКС. После этого рассчитываем заняться созданием комплексов для работы на других небесных телах. По "Испытателю" и "Теледроиду" работы будут завершены в 2023 и 2024 годах соответственно.
https://ria.ru/20190227/1551381510.html

Alex_II пишет:
А с сотовым телефоном вам психологически сложно общаться? Или и того хлеще - с гарнитурой повешенной на ухо? Сейчас уже вроде все привыкли, а попервах слегка коробило... А сейчас я смотрю народ уже вовсю голосовыми командами роботом-пылесосом управляет (ни фига не антропоморфным)...

Там речь шла о роботе для замены работы человека, а не об устройствах другого назначения. А именно, о "раскоряке" (уродливом чудище с кривыми захватами и манипуляторами), или же о роботе более привычной человекоподобной наружности. Последний, конечно, выглядит не так страшно и некрасиво, как "раскоряка", и соответственно психологически с таким более комфортно взаимодействовать.

[Tomacco]

После этого рассчитываем заняться созданием комплексов для работы на других небесных телах.
https://ria.ru/20190227/1551381510.html

Примечательно, что в "Андроидной технике" сказали о создании "комплексов" для напланетной деятельности, то есть - во множественном числе, разных комплексов. Возможно, помимо уже заявленных для этих целей антропоморфов планируется разработать и других роботов. Например, у них есть разработка такого вида:
 
Шестиног

 
Для сбора образцов грунта с большой территории ледоносных приполярных лунных кратеров более предпочтительны подобные роботы со встроенной бурильной установкой, поскольку они более компактны по сравнению с антропоморфами (экономия на доставке грузов), более просты по сравнению с ними по конструкции, и могут лучше передвигаться по сложному рельефу кратеров по сравнению с еще более простыми колесными разведчиками аналогичного назначения типа таких:
 
Lunar Outpost Resource Prospector

 
Конечно, для таких малых роботов потребуется разместить в приполярных областях Луны распределенную сеть малых ядерных станций для подзарядки, также как те подводные АЭС, которые сейчас разрабатывают в РФ для подзарядки арктических подводных роботов ("Заправки для дронов появятся на морском дне" https://iz.ru/news/675269).

Есть и другой метод подзарядки - орбитальный ядерный лазер для передачи энергии, о заказе Роскосмоса на его разработку недавно сообщалось:

Госкорпорация «Роскосмос» заказала разработку «орбитальной АЭС», способной в космосе передавать энергию с помощью лазерного луча для подзарядки других спутников. Техническое задание на соответствующую научно-исследовательскую работу получило конструкторское бюро «Арсенал». В прошлом году другое предприятие отрасли — ракетно-космическая корпорация «Энергия» — успешно провело наземный эксперимент по передаче энергии лазером на расстояние 1,5 км. Эксперты не видят больших перспектив в создании таких орбитальных «электростанций» — проще обеспечить космическую технику энергией с помощью солнечных батарей.

 Согласно техзаданию «Роскосмоса» (копия имеется у «Известий») на научно-исследовательскую работу петербургское КБ «Арсенал» должно исследовать возможные варианты применения космического аппарата для решения задач «направленной передачи энергии лазерным излучением». Генерировать энергию на борту должен атомный источник, разработка которого ведется с 2010 года, о чем ранее писали «Известия».

 «Для определения вариантов проектного облика космического комплекса и обеспечения возможности его поэтапного создания допускается рассматривать уровни выходной электрической мощности ядерной энергоустановки от 100 кВт до 1000 кВт», — говорится в документе.

 Разработчик должен до конца ноября 2018 года представить «Роскосмосу» возможный облик и основные характеристики спутника, варианты его размещения на различных орбитах, схемы выведения в космос, вопросы обеспечения безопасности в случае нештатных ситуаций.

https://iz.ru/663104/dmitrii-strugovetc-anastasiia-sinitckaia/roskosmos-sozdaet-orbitalnuiu-aes

[benderr]

Tomacco пишет:
Примечательно, что в...................

валеридж,перелогиньтесь!