Mars Colonial Transporter

Автор Димитър, 30.01.2015 19:02:20

« назад - далее »

ArtSpace, Дедан и 7 гостей просматривают эту тему.

Denis Voronin

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Да ковыряются с этой темой, хоть и не так чтоб сильно активно... Что-то получается...
Там проблема в том что гелий дорогой и его надо таскать запас. А водород дешёвый и его можно получать почти где угодно.

Вообще в дирижаблестроении основная фишка в том, что чем больше тем лучше. В отличие от самолётостроение, где как раз наоборот.

Реально то что с интервалом раз в год кто-нибудь выдаёт очередной концепт ничего не меняет. Все эти концепты содержат множество "уникальных технических решений", правда все они почему-то были предложены и обмусляканы во время мозгового штурма по теме на форумах мембраны. И я бы сказал, что где-то 2/3 идей пока ещё не задействованы:)

Дирижабль как пассажирский транспорт особого смысла не имеет, только как круизный лайнер. Реально нужны грузовые машинки с грузоподъёмностью от 100т, для обслуживания небольших, но богатых месторождений полезных ископаемых, до которых тянуть жд невыгодно. Концепты же явно нацелены на другую нишу и не могут заинтересовать суровых геологов/буровиков.
А вот по части освоения других планет скорее нет чем да. Всё по той же причине - чтобы оно было эффективным оно должно быть с жёстким корпусом и размерами от 100м. Запустить такую колбасу можно только в КСП, да и то придётся помучиться. Везти в разобранном виде и собирать на месте - это нужно бригаду работяг тащить, а также краны и всякое подобное. Я бы скорее поставил на воздушные шары, вот они в рамках того же Марса могли бы стать прекрасной базой для мобильной лаборатории, а если добавить небольшой ровер - просто шикарно.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Алексей Кириенко

#4361
Циолковского во фирики записали ... ну ну ...следующий кандидат видимо Исак Ньютон   ...  :D  
К тому-же  есть "пограничные случаи" . вроде Aeroscraft Dragon Dream


Добавить к концепту  нагрев гелия и полнее себе "дирижабль низкого давления" получится .
Per aspera ad astra !

Алексей Кириенко

#4362
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да ковыряются с этой темой, хоть и не так чтоб сильно активно... Что-то получается...
Там проблема в том что гелий дорогой и его надо таскать запас. А водород дешёвый и его можно получать почти где угодно.

Вообще в дирижаблестроении основная фишка в том, что чем больше тем лучше. В отличие от самолётостроение, где как раз наоборот.

Реально то что с интервалом раз в год кто-нибудь выдаёт очередной концепт ничего не меняет. Все эти концепты содержат множество "уникальных технических решений", правда все они почему-то были предложены и обмусляканы во время мозгового штурма по теме на форумах мембраны. И я бы сказал, что где-то 2/3 идей пока ещё не задействованы  :)  

Дирижабль как пассажирский транспорт особого смысла не имеет, только как круизный лайнер. Реально нужны грузовые машинки с грузоподъёмностью от 100т, для обслуживания небольших, но богатых месторождений полезных ископаемых, до которых тянуть жд невыгодно. Концепты же явно нацелены на другую нишу и не могут заинтересовать суровых геологов/буровиков.
А вот по части освоения других планет скорее нет чем да. Всё по той же причине - чтобы оно было эффективным оно должно быть с жёстким корпусом и размерами от 100м. Запустить такую колбасу можно только в КСП, да и то придётся помучиться. Везти в разобранном виде и собирать на месте - это нужно бригаду работяг тащить, а также краны и всякое подобное. Я бы скорее поставил на воздушные шары, вот они в рамках того же Марса могли бы стать прекрасной базой для мобильной лаборатории, а если добавить небольшой ровер - просто шикарно.
Все дело в энерговооружённости ...  Если двигательный установка сможет как в океанских супер-танкерах и авианосцах гарантированно и постоянно  "пересиливать"  любое воздушное течение то все недостатки сразу станут достоинствами  ...
По сути получится воздушный паром который если несколько прибавить "градус фантазии" может и на орбиту выходить .
Как там? "Аэродинамику придумали те кто не умеет делать моторы"(С)  Э.Ферари.  :)  

Но даже в чисто "планетарном исполнении" если движки смогут грубо говоря "стрелять дирижаблем" (как кирпичом) по баллистическим траекториям то получится вполне себе   уникальная ниша  "тяжелых псевдо глайдеров " способных быстро доставлять нечто массивное по произвольным координатам туда где нет и намека  на посадочную площадку .
Per aspera ad astra !

Denis Voronin

Какая энерговооружённость? У Гинденбурга крейсерская была что-то в районе 130км/ч (лень гуглить), что намного превосходит типовую скорость ветра. Разогнать до сверхзвука нереально, да и не нужно. Из-за большого объёма потери на больших скоростях огромны.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Кубик

#4364
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: .(..и у монаха, кстати модель вполне летала .. и сам Циолковский в теме замечен так что не нужно "ля -ля"... )... и что характерно и "материалов есть" «Термоплан» ведь все-же построили и он летал
Стеклянный шар с вакуумом внутри - был сделан и летал??? Во заливает..  :o   Циолковский проектировал вакуумный дирижабль??? «Термоплан» какое к этому имеет отношение?
И бесы веруют... И - трепещут!

Кубик

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Но даже в чисто "планетарном исполнении" если движки смогут грубо говоря "стрелять дирижаблем" (как кирпичом) по баллистическим траекториям то получится
вполне себе уникальная ниша "тяжелых псевдо глайдеров " способных быстро
доставлять нечто массивное по произвольным координатам туда где нет и намека на
посадочную площадку .
Товарищ бредит..Доктор! По баллистике - это "бух!" и потом - "плюх!" какие глайдеры - чего же просто не кидать груз без прибамбасов в виде баллона?, какие посадочные площадки? Какая аэростатическая подъёмная сила, в конце концов, в марсианской атмосфере?
И бесы веруют... И - трепещут!

Denis Voronin

Ну подъёмную силу то можно обеспечить, размер бандуры правда будет существенно больше чем на Земле. В принципе, в условиях наличия отсутствия дорог и жд, для грузоперевозок по Марсу использовать дирижабли можно. Но это предполагает наличие колонии и добычи полезных ископаемых. Пока что Марс копнули на пару сантиметров, если не считать второго кратера Скипарелли:)

Вообще колонизация Марса лично мне видится довольно проблемной. Колония должна будет перейти на самообеспечение, ну хотя бы на 95% по массе. Если добыча кислорода вроде бы не вызывает особых вопросов, с железом тоже всё хорошо, то с остальным... нужно промышленное производство конструкционных материалов самого разного класса, это уже делает идею малореальной. Плюс нужны всякие редкие элементы, а это предполагает георазведку на предмет залежей всей таблицы Менделеева. В условиях Земли привезти литий из какой-нибудь Бразилии проблем не составляет, но на Марсе нет ни разведанных месторождений, ни посёлков горняков ни транспортной инфраструктуры. Нихрена там короче нет, а это всё надо.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Юрий Темников

Я же говорил : по спирали ,начали с планетолетов кончили траками.Новый витокНо вакуумный дирижабль ,это нечто.Даже при половинной плотности внешнее давление 5 т на кв\м!!Это ж блин какие стенки и конструктив надо иметь. Порвется баллон дирижабль потихоньку опустится,вакуумный сразу нае .нется.Дирижабль для Марса при в 100 раз меньшей плотности атмосферы??
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Denis Voronin

Ну, вообще как ни странно создать вакуумный дирижабль всё же можно:) Но разумеется не так, как это представляется научным фрикам. Как именно это сделать я лучше рассказывать не буду, дабы они потом это не несли везде и всюду. Проблема в том что у вакуума нет почти никаких преимуществ перед водородом. Поэтому даже имея теоретическую возможность это не рассматривают как вариант для осуществления. Гелий и водород нашефсё.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Юрий Темников

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Проблема в том что у вакуума нет почти никаких преимуществ перед водородом. Поэтому даже имея теоретическую возможность это не рассматривают как вариант для осуществления. Гелий и водород нашефсе
Именно на это я и намекал.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Валерий Жилинский

#4370
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну подъёмную силу то можно обеспечить, размер бандуры правда будет существенно больше чем на Земле. В принципе, в условиях наличия отсутствия дорог и жд, для грузоперевозок по Марсу использовать дирижабли можно. Но это предполагает наличие колонии и добычи полезных ископаемых. Пока что Марс копнули на пару сантиметров, если не считать второго кратера Скипарелли  :)  
Согласен.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вообще колонизация Марса лично мне видится довольно проблемной. Колония должна будет перейти на самообеспечение, ну хотя бы на 95% по массе.
С учётом необходимых продуктов, воды, топлива для возвращающихся на Землю кораблей, грунта для насыпной защиты 95% по массе будут достигнуты очень быстро, при этом колония ещё не будет самодостаточной.
 
Колония численностью в миллион человек не сможет быть автономной при современной экономике. Поэтому проект "Запасная планета" должен быть выделен в отдельную, желательно международную, программу, обеспечивающую закладку на длительное хранение замороженной спермы и яйцеклеток. В случае планетарной катастрофы на Земле вступает в действие своего рода "Режим Чрезвычайного Положения", обеспечивающий быстрый рост численности и развертывание новых производств. Это интересная проблема для обдумывания и обсуждения.
   
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Если добыча кислорода вроде бы не вызывает особых вопросов, с железом тоже всё хорошо, то с остальным... нужно промышленное производство конструкционных материалов самого разного класса, это уже делает идею малореальной. Плюс нужны всякие редкие элементы, а это предполагает георазведку на предмет залежей всей таблицы Менделеева. В условиях Земли привезти литий из какой-нибудь Бразилии проблем не составляет, но на Марсе нет ни разведанных месторождений, ни посёлков горняков ни транспортной инфраструктуры. Нихрена там короче нет, а это всё надо.
Вот для его разведки и пригодятся "поеда", аналогичные обсуждавшемуся ранее Лунному Поезду. А для наземных перевозок - автономные автоматические роверы, перемещающиеся по фиксированным разведанным и обустроенным маршрутам от одной "зарядки" до другой. Доехал, сменил аккумулятор, поехал дальше. Плюс небольшой дополнительный "лопух" солнечной батареи, позволяющий постепенно добраться до цели или вернуться, если "обсох" по дорое.

Denis Voronin

Ну, вообще полная автономность может и не нужна, если будет иметь место постоянный грузооборот. Но для этого нужно что-то производить на Марсе для отправки на Землю. И вот этот момент очень сомнителен.

А просто всем миром вбухивать бабки, чтобы на Марсе пусть и миллион человек более-менее приемлемо жили? Налогоплательщики не поймут, ни российские, ни американские, ни европейские, боюсь что даже китайские пошлют своё правительство в жопу.
Что можно было бы строить - космофлот. Но поскольку межзвёздной войны пока вроде не намечается, то надобности такой нет.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Валерий Жилинский

#4372
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну, вообще полная автономность может и не нужна, если будет иметь место постоянный грузооборот. Но для этого нужно что-то производить на Марсе для отправки на Землю. И вот этот момент очень сомнителен.
Есть два товара, которые могут обеспечить экономическую эффективность освоения Марса.
Первый - это информация, самая разная.
Интересней вторая. Это рост стоимости предприятий.
Когда ТНК вкладывают деньги в иностранные филиалы, тоони не вседа собираются что-то импортировать через эти филиалы. Часто филиалы создаются для доступа к внутреннему рынку стран, в которых они создаются. В предельном случае компания-учредитель может физически вообще ничего не получать от филиала, но наличие филиала повышает её курс акций и капитализацию.
Кроме того, есть ещё производство топлива для полётов дальше Марса и услуги по разведке дальнего космоса, котрый намного ближе к Марсу.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А просто всем миром вбухивать бабки, чтобы на Марсе пусть и миллион человек более-менее приемлемо жили? Налогоплательщики не поймут, ни российские, ни американские, ни европейские, боюсь что даже китайские пошлют своё правительство в жопу.
Что можно было бы строить - космофлот. Но поскольку межзвёздной войны пока вроде не намечается, то надобности такой нет.
В рамках российской экономической модели колонизация Марса в принципе невозможна, я с этим согласен. Но мир-то давно живёт иначе!

Denis Voronin

В рамках нашей экономической модели скоро холодильники опустеют и закончится как в 1917 и 1991.

Вопрос что Марс может дать для развитых стран. Сравнение с филиалами на Земле не совсем корректно, тут их можно открыть, закрыть, продать, етц. Есть рынок, на котором множество игроков. Пусть на Марсе живёт миллион человек, но они просто не смогут создать экономическую среду, которая была бы интересна транснациональным корпорациям. У игроков помельче тупо нет нужного количества бабла.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Юрий Темников

Попробуем вброс!Есть ли в мире хоть одна страна живущая на 95% на свои??Кто нибудь может посчитать стоимость Хотя бы марсианского топлива Для дальнего космоса и насколько дешевле будут дальние миссии вместо многолетнего кружения по СС и в плане удешевления компонентов и в плане многолетнего контроля до получения результатов.С учетом почти100% в будущем расширения КД .
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Alex_II

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
В рамках нашей экономической модели скоро холодильники опустеют и закончится как в 1917 и 1991.
Ну то есть экономическая модель опять поменяется... Знать бы еще в какую сторону...
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вопрос что Марс может дать для развитых стран.
В ближайшие 30 лет - не больше чем Антарктида. На которую однако деньги дают и не собираются прекращать... Потому что когда договор об Антарктике помрет - её будут осваивать очень высоким темпом. Хотя, глядишь и не загадят всю при освоении - чему-то мы все же за крайние лет 50 научились...
А если лет через 50-100 на Марсе таки соберется миллион человек - им придется 90-95% всего необходимого произвести самим... Впрочем к тому времени Марс уже будет изучен хотя бы в том же объеме, что и Антарктида (текущее население - 4000 летом, и 1000 зимой)...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

benderr

ЦитироватьAнтарктида                                                        
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
 
Антарктида
Территория14 107 000 км²
Население0 (постоянное) чел.
Плотность0 чел./км²
Включает0 государств
Языкинет
Часовые поясавсе
Интернет-домены.aq
Крупнейшие городанет
ЦитироватьАнтарктида была открыта 16 (28) января 1820 года
11-18
сначала,ущербные,
ПОЧИНИТЕ ГРЕБАНЫЕ ДОРОГИ!!!
потом,
если сможете
-летайте хоть к Кассиопее.
ПАЗ-срамота России.

Alex_II

Чё сказать-то хотел?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Валерий Жилинский

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вопрос что Марс может дать для развитых стран.
Большую часть Солнечной Системы, а там, глядишь, что-то интересное и найдётся.
   
Есть ещё одна интересная мысль. На основе пробкотронов (это, в принципе, классические магнитные ловушки) мы теоретически уже сейчас можем стоить термоядерные реакторы. Вс просто - число реакций синтеза прямо пропорционально длинне плазменного жгута, а теоретически его можно сделать длинной в десятки километров. Но на Земле это ну очень дорого, и значительная часть расходов уходит на поддержание вакуума...
   
В космосе вакуум бесплатный. Такой реактор сам по себе готовый двигатель - достаточно часть плазмы из жгута отправить наружу. Добавляя рабочее тело, можно  в определённых пределах играться, разменивая удельный импульс на тягу, если очень надо. Такой реактор, окруженный аналогами солнечных батарей, обращённых рабочей поверхностью к плазменному жгуту - готовый термоядерный двигатель. А с добавлением вынесенными на ажурных углепластиковых фермах служебными системами, например, резервными ядерными реакторами для запуска, жилыми отсеками и "парковкой" для "катеров" и посадочных шаттлов - серьёзный межпланетный корабль.

С другой стороны такой реактор длинной в сотни километров на околомарсианской орбите, с одной открытой стороной, обращённой к Марсу - готовое тёплое солнышко. А топливо для них надо добывать из атмосфер планет-гигантов. Вот тебе и готовая основа для экономики освоения солнечной системы. А единственный тормоз для создания таких реакторов сейчас - высокая стоимость доставки человека или ПН на орбиту. Создание межпланетной транспортной системы попутно решает этот вопрос.
   
Так что ты там спрашивал про то, что может дать людям Марс?

Дмитрий Инфан

Марс важен тем, что даёт возможность реорганизовать международные отношения. Потому что освоение его, по любому, требует более тесного взаимодействия между космическими державами, чем есть сейчас.