Туристические круизы "Союзов" на Луну

Автор MKOLOM, 02.08.2004 08:32:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

X

Цитировать2.   О РБ.
Ballistician:
Здесь проблема не в малой тяге Бриз-М. Для выведения на отлетную траекторию к Луне связки Союз+логистический модуль, с учетом необходимости доразгона, в Бриз-М надо долить еще 2 тонны топлива. Без существенных переделок не получается.

А с ДМ, если я правильно понял обсуждение, получается?
Не совсем правильно поняли. Летающий ДМ не годится - мала заправка. Годится его модификация, которой еще нет.

ЦитироватьИнтересно, почему никто не задал себе вопроса о том, почему "Союз" в составе МКС летает 180-200 суток? Ведь корабль уходит со станции, когда ресурс его исчерпан. И вот такой корабль вы предлагаете отправить в облет Луны? С экипажем? Да еще и со стыковкой? IMHO - слишком рискованно.
Полностью солидарен. По моему мнению, МКС здесь вообще притянута за уши.

avmich

Теоретически, наличие дополнительного модуля - логистического - действительно снижает требования к Союзу-ТМА. Правда, при этом этот модуль ещё создавать :) . Думаю, что к тому моменту, как модуль создадут, Союз-2.1Б уже будет доступен, и его дополнительной грузоподъёмности хватит для утяжелённого Союза-ТМА.

Собственное топливо Союза-ТМА не должно использоваться для коррекций на пути к Луне, для этого нужно использовать ДМ.

Мне кажется, МКС не за уши притянут. "Повторное" использование Союза-ТМА позволяет сэкономить на старте КК - это несколько десятком миллионов. Конечно, ресурс Союза-ТМА не полностью должен быть исчерпан при старте к Луне - на облёт (но это максимум месяц, с учётом ожидания прихода Луны в плоскость МКС и самого полёта) должно хватать; конечно, проверка должна производиться перед стартом РБ.

Самым дешёвым будет, видимо, запуск РБ ДМ на Протоне. Как коммерческая фирма собирается запускать РБ и на других ракетах - и, видимо, других РБ - т.е. подгонять РБ под несколько носителей... Может, расчёт на скидки со стороны других операторов при условии полёта их представителей?..

avmich

Можно ли увеличить срок службы РБ на базе 12КРБ (на сайте ЦиХ заявлялось, что на базе этого РБ возможна разработка модификаций), чтобы можно было успеть Союзу-ТМА с ним состыковаться? У этого РБ тяга собственного движка около 7,5 тонн. Если сделать РБ массой порядка, скажем, 12 тонн (сухая 2 тонны), выводить РБ на Союзе-2.1Б и довыводить на орбиту своими движками, то можно разгонять Союз-ТМА к Луне водородом. А это дешевле, чем Протон запускать. Надо, конечно, предусмотреть возможности коррекций по дороге, водород, возможно, несколько суток не выдержит.

VK

2Arezn99:

ТМА все-таки предпочтительней, т.к. он модифицирован под более широкие антропометрические нормы - для произвольных габаритов туристов это немаловажно. 300 кг груза с него можно снять, если не планировать на полугодовое ожидание на МКС.

Вообще я согласен с Энди, что МКС здесь притянута за уши. Идея что-то сэкономить на практике обычно оборачивается существенно бОльшими затратами.

Массу можно сэкономить, если логистический модуль не будет иметь герметичных (жилых) отсеков. Тогда на Союз можно поставить старый стыковочный узел (без перехода).  Думаю, одного БО вполне хватит на 8 дней, особенно, если в него аппаратуры ставить по минимуму. Грубо говоря, только сортир.

В логистический модуль напихать систему управления, связи, фото-теле-научную аппаратуру (мы же не только развлекаться должны лететь). Думаю, логистический модуль может быть многовариантным. Например, засандалить в него фотоаппарат с Зенита - отснять при подлете точки посадок Аполлонов и наиболее интересные места, отмеченные уфологами - всякие там башни, арки, кубы. Чтобы, как со сфинксом на Марсе, закрыть вопрос. Правда, это хотелось бы с орбиты делать... Но. может быть, удастся и с подлета что-то снять таким объективом.

AlexCherny

ЦитироватьНо мне, если честно, кажется, что фирмочка так, рекламу себе делает :( .
Может не только рекламу делает, но и, фильтруя этот форум, выбирает действительно стОящие идеи и подсказки?

avmich

В истории космонавтики часто возможная экономия оборачивалась реализованными проектами.

X

ЦитироватьИнтересно, почему никто не задал себе вопроса о том, почему "Союз" в составе МКС летает 180-200 суток? Ведь корабль уходит со станции, когда ресурс его исчерпан. И вот такой корабль вы предлагаете отправить в облет Луны? С экипажем? Да еще и со стыковкой? IMHO - слишком рискованно.


Никто не предлагает использовать КК с исчерпавшимся ресурсом!
 Хотя я читал, что реальный ресурс Союз ТМ – 8 месяцев и один ТМ пролетал
210+ суток с Миром и благополучно вернул свой экипаж,
запустим ТМА с экипажем для облета Луны не через полгода старта основной экспедиции, а через 4,5-5,5 месяцев.

А почему вас пугает стыковка с РБ?
Первый экипаж Мира, Кизим и Соловьев, если не ошибаюсь, отработав несколько месяцев на Мире, перелетели на Салют-7, состыковались и отработали несколько недель на Салют-7, перенесли в свой ТМ около 300 кг аппаратуры Салюта-7, перелетели обратно на Мир, отработали еще несколько недель на Мире и вернулись на своем ТМ!

В данном случае программа со стыковками менее напряженная и стыковку с РБ будет выполнять новый экипаж.

Ballistician:
По моему мнению, МКС здесь вообще притянута за уши.

Уважаемые технари!
Читаю вас и, кажется, я back in the USSR! Все внимание – техническим аспектам, а финансовым – презрение ...
Попутное использование корабля для МКС значительно снижает стоимость облета Луны.
VK высказал отличную идею!
В данном случае добавляется 6 суток за пределами LEO и вход в атмосферу со 2-й космической в сравнении со стандартным вариантом использования КК Союза.

Avmich:
Теоретически, наличие дополнительного модуля - логистического - действительно снижает требования к Союзу-ТМА. Правда, при этом этот модуль ещё создавать :) . Думаю, что к тому моменту, как модуль создадут, Союз-2.1Б уже будет доступен, и его дополнительной грузоподъёмности хватит для утяжелённого Союза-ТМА.
Собственное топливо Союза-ТМА не должно использоваться для коррекций на пути к Луне, для этого нужно использовать ДМ.

Александр, вспомните обсуждение идеи VK в прошлом году!
Тогда технари пришли к выводу, что новые системы связи и т.п. требуют серьезной работы по изменению, компоновке корабля, что нужны будут испытательные полеты ...

Дополнительный модуль не теоретически, а практически и НАМНОГО снижает требования к изменениям Союза!
Не думаю, что создание этого модуля на базе союзовского ОО потребует годов J

Что касается Союз-2.1Б  для пилотируемых полетов, то в данном случае он совершенно не нужен.

А почему не должно использоваться топливо КК Союза для коррекций? Он, Союз, вполне самостоятельный товарищ J)
Дело в том, сколько этого топлива у него останется после стыковки с РБ ...
Вариант с неотстыкованным РБ возможен, но не обязателен.


Основная проблема – это, видимо, РБ.
В настоящее время готового РБ для запуска на облет Луны нет.

В случае с Бриз-М нужно еще две тонны топлива, как говорит Ballistician.
Недавно в НК была опубликована статья о ТТУ для Протона – ступенях военной ракеты Тополь.
Эта тема обсуждалась и здесь на форуме.
Может применение этих ТТУ и решит проблему этих 2-х тонн, Ballistician?

Я не совсем понял обсуждение Бриз-М выше, на предыдущей странице.
Если я правильно понимаю, Бриз-М состоит из Бриз-КМ+дополнительный
БАК с топливом.
Поэтому в отличие от ДМ запуск к Луне одним включением невозможен.
Нужно как минимум два.
В первый раз сжигается топливо из дополнительного бака,
Он отбрасывается.
Союз выходит на высокоэллиптическую траекторию вокруг Земли
(Ballistician, не можете прикинуть параметры этой орбиты?).
Союз делает один виток
и в нижней точке запускается Бриз-КМ, который выводит Союз к Луне.
Об этом была речь?      

Вообще-то, заказчику-телекомпании такая схема должна понравиться больше,
чем прямой старт к Луне.
Раскрываю бесплатно J) некоторые детали, cнаружи Союза будет установлено несколько камер, которые будут снимать Землю, все стыковки и расстыковки, включения РБ, Луну и будет вестись телетрансляция.
 
В том числе и на промежуточной орбите после сброса дополнительного бака Бриз-М.
И вид Земли, которая уменьшается на восходящей части и увеличивается на нисходящей части этой орбиты будет одной из фишек всей телетрансляции!  
На месте Эрнста я бы настаивал на такой схеме!


Возможный сценарий, версия 2:  

К МКС запускается на более чем полгода постоянный экипаж на КК Союз ТМ (да, все-таки ТМ!), теплозащита СА которого усилена на 300 кг, на РН Союз ФГ.

Через 4,5-5,5 месяцев к МКС запускается стандартный ТМА с экипажем, который будет облетать Луну. Через 2 суток полета стыковка ТМА с МКС, экипажи в первые сутки на МКС меняются кораблями, проверив их.
Утром следующего дня вывозится и на старт устанавливается
Протон М+Бриз-М+logistics module
с ТТУ на базе Тополя ! J
и через 4 суток он стартует.
   
Экипаж на ТМ отстыковывается от МКС и стыкуется с РБ+logistics module, проверяет его системы, РБ запускает ТМ+logistics module к Луне и отделяется. Для экипажа закончилось 8 суток полета.
Облет Луны – 6 суток, всего полет – 14 суток.
Если возникнут задержки со стартом Протон, то экипаж сидит на МКС еще максимум 2-3 дня, пока не закончится окно для старта к Луне!
 
Any comments?

X

ЦитироватьА почему вас пугает стыковка с РБ?
Потому что никто никогда еще не стыковался с заправленным почти под завязку РБ. Проблема, возможно, несмертельная, но проблема.
ЦитироватьОсновная проблема – это, видимо, РБ.
В настоящее время готового РБ для запуска на облет Луны нет.

В случае с Бриз-М нужно еще две тонны топлива, как говорит Ballistician.
Недавно в НК была опубликована статья о ТТУ для Протона – ступенях военной ракеты Тополь.
Эта тема обсуждалась и здесь на форуме.
Может применение этих ТТУ и решит проблему этих 2-х тонн, Ballistician?

Я не совсем понял обсуждение Бриз-М выше, на предыдущей странице.
Если я правильно понимаю, Бриз-М состоит из Бриз-КМ+дополнительный
БАК с топливом.
Поэтому в отличие от ДМ запуск к Луне одним включением невозможен.
Нужно как минимум два.
В первый раз сжигается топливо из дополнительного бака,
Он отбрасывается.
Союз выходит на высокоэллиптическую траекторию вокруг Земли
(Ballistician, не можете прикинуть параметры этой орбиты?).
Союз делает один виток
и в нижней точке запускается Бриз-КМ, который выводит Союз к Луне.
Об этом была речь?
РБ Бриз-М состоит из центрального блока и дополнительного топливного бака. Дополнительный топливный бак может быть сброшен когда угодно, достаточно выключения маршевого двигателя на пару минут. Промежуточная орбита необходима не для сброса дополнительного бака, а для уменьшения потерь характеристической скорости, которые в противном случае будут слишком велики из-за относительно малой тяги ДУ РБ.
Применение ТТУ, возможно, решит проблему. Но проще модифицировать РБ. Кстати, модифицированный блок ДМ давно заявляется в планах РКК "Энергия" (см., например, книгу Гудилина).
ЦитироватьЕсли возникнут задержки со стартом Протон, то экипаж сидит на МКС еще максимум 2-3 дня, пока не закончится окно для старта к Луне!
Окно пуска для облета Луны повторяется примерно каждые 10-12 суток, если мы привязаны к орбите МКС.

X

Цитировать2Arezn99:

ТМА все-таки предпочтительней, т.к. он модифицирован под более широкие антропометрические нормы - для произвольных габаритов туристов это немаловажно. 300 кг груза с него можно снять, если не планировать на полугодовое ожидание на МКС.

Вообще я согласен с Энди, что МКС здесь притянута за уши. Идея что-то сэкономить на практике обычно оборачивается существенно бОльшими затратами.

Массу можно сэкономить, если логистический модуль не будет иметь герметичных (жилых) отсеков. Тогда на Союз можно поставить старый стыковочный узел (без перехода).  Думаю, одного БО вполне хватит на 8 дней, особенно, если в него аппаратуры ставить по минимуму. Грубо говоря, только сортир.

В логистический модуль напихать систему управления, связи, фото-теле-научную аппаратуру (мы же не только развлекаться должны лететь). Думаю, логистический модуль может быть многовариантным. Например, засандалить в него фотоаппарат с Зенита - отснять при подлете точки посадок Аполлонов и наиболее интересные места, отмеченные уфологами - всякие там башни, арки, кубы. Чтобы, как со сфинксом на Марсе, закрыть вопрос. Правда, это хотелось бы с орбиты делать... Но. может быть, удастся и с подлета что-то снять таким объективом.

Раз у ТМА есть "внутренние резервы" в 300 кг, значит летим в облет Луны на ТМА!

И повторю из предыдущего моего сообщения в этой теме:

Уважаемые технари!
Читаю вас и, кажется, я back in the USSR! Все внимание – техническим аспектам, а финансовым – презрение ...

VK

ЦитироватьУважаемые технари!
Читаю вас и, кажется, я back in the USSR! Все внимание – техническим аспектам, а финансовым – презрение ...

Ну, мы-то не back in USSR, мы живем тут... :D  А насчет технических и финансовых аспектов, так каждый солдат должен знать СВОЙ маневр. Я в финансах не копенгаген, поэтому и не высказываюсь. Вы в них рубите - вот Вам и флаг в руки. Jedem seine!  :D

sas

Стыковались с Аджентой. Чем не РБ!!!

avmich

Ещё можно стыковку с лунными модулями вспомнить, там тоже топлива прилично было. Так что не думаю, что стыковаться с ДМ будет как-то принципиально сложно.

Насчёт финансовых вопросов. Во всех этих проектах есть несколько принципиальных узких мест. Если их проходить... Места такие:

1) стоимость такого турполёта будет выше, чем стоимость турполёта на МКС. И организовать будет не проще, видимо.

2) нужно будет разрабатывать новое оборудование - теплозащиту для Союза, логистический модуль, РБ или всё это вместе взятое. То есть, инвестиции.

3) раньше такая задача, в чистом виде, не решалась - то есть, нельзя взять совершенно готовое решение "с полки". То есть, разработки, исследования, испытания... А ведь туризм - значит, особое внимане и надёжности (дуракоустойчивости?), и комфорту...

X

Аджена была пустая, а лунный модуль - это КА, а не РБ. Кстати, там была вытеснительная подача.
Еще раз: я не говорю, что это нерешаемая проблема, но динамика стыковки будет специфическая.
Ballistician

avmich

Разве Адженой не меняли орбиту Джемини? Как это Аджена пустая?..

ЛМ - это пятнадцатитонный модуль, в котором свыше 10 тонн топлива. Уж во всяком случае не Салют или Союз, в которых, конечно, топливо тоже есть, но не в таких пропорциях. Понятно, что РБ будет иметь средства стыковки.

X

ЦитироватьАджена была пустая, а лунный модуль - это КА, а не РБ. Кстати, там была вытеснительная подача.
Еще раз: я не говорю, что это нерешаемая проблема, но динамика стыковки будет специфическая.
Ballistician

Относительно стыковки с РБ.
В свое время в СССР велись работы по проекту 5M – возвращению марсианского грунта.
В рамках этого проекта предполагалась стыковка двух блоков Д:

Экспедиция по программе 5М должна была проходить следующим образом. Первым пуском на орбиту ИСЗ выводится аппарат 5М-1 с разгонным блоком 11С824. На следующий день проводится запуск аппарата 5М-2 с таким же разгонным блоком. На околоземной орбите проходит автоматическая стыковка двух аппаратов, при которой 5М-2, имеющий больший запас топлива, играет активную роль, а 5М-1 - пассивную. Траекторный модуль 5М-1 обеспечивает при стыковке заданную ориентацию 5М-1. После стыковки и проверки бортовых систем два разгонных блока. 11С824 последовательно разгоняют станцию 5М для перехода на траекторию полета к Марсу. При разгоне сначала работает один блок Д, затем станция 5М разворачивается на 180°, и запускается второй разгонный блок. Для выхода станции 5М на орбиту ИСМ используется двигатель и запас топлива орбитального аппарата 5М-2.

Так что, эта проблема не так уж и серьезна.

В этом году были запущены на ГПО два спутника массой около 5,5 тонн, Протоном М и Ариан-5. В обоих случаях утверждалось, что это крупнейший спутник, выведенный на ГПО.
Тенденция к росту числа таких сверхтяжелых спутников есть, так что, может быть, под уже заключенный контракт в ЦиХ или РККЭ уже изготавливают модификацию своего РБ для таких спутников, которая сможет вывести КК Союз в облет Луны.

AlexB14

Цитировать
ЦитироватьА почему вас пугает стыковка с РБ?
Потому что никто никогда еще не стыковался с заправленным почти под завязку РБ. Проблема, возможно, несмертельная, но проблема.
А можно я спрошу со стороны ламерства? Только сильно не пинайте. А каков собственно говоря объём топливных баков МКС? Если 2-е тонны туда влазят, то схемку полёта ещё можно упростить, imho. Как я понимаю, без пределки АО-логистического модуля "Союза" всё равно не обойтись. Интегрируем АО и ОО. Причём новый АО делаем таким, чтобы туда влазило 2-е тонны топлива, сортир и стыковочный узел. Если получившийся КА будет немного превышать возможности "Союза-ФГ", то не беда. Это чудо стартует, последняя ступень отваливается до выхода на орбиту. КА довыводится за счёт возможностей собственного АО. В АО топлива только на то, что бы довывести КА и на стыковку. Далее стыковка с МКС по клиперовки (кормой). Отрабатываем 5-ть месяцев. За это время причаливает грузовик с 2-мя тоннами топлива и посылками с DVD. Топливо перекачивается сначала в баки МКС, затем в баки КА. После 5-ти месяцев отстыковываемся и имеем КА с запасом в 2-е тонны топлива необходимого для облёта Луны. Далее как и предлагалось выше.
Errare humanum est

avmich

Может быть, тогда коммерчески эффективно будет сделать специальный модуль для МКС - модуль заправки и хранения топлива? Водородное топливо можно хранить гораздо дольше, если обеспечить более серьёзную защиту. Привозить это топливо - как и РБ - на станцию тогда можно заблаговременно, чтобы не было спешки после вывода РБ. Союз стыковать к РБ вообще манипулятором станции, под контролем служб МКС. И топливо возить РН Союз, а не Протонами, что, конечно, дешевле.

На один Протон одновременно логистический модуль, РБ и топливо для отправки этого вместе с Союзом к Луне втиснуть трудно. На два Союза - при использовании модуля заправки на МКС и водородного топлива - гораздо проще...

avmich

Вот здесь данные по 12КРБ. Если округлённо считать 2000 кг сухой массы для слегка уменьшенного 12КРБ, и ЛМ - 2000 кг, а ПН Союза-2 - примерно 8000 кг, то получается 4 тонны топлива в самом РБ. Ещё тонн 7 топлива в "грузовике", который привозит топливо на МКС - получается 11 тонн топлива. Сам Союз-ТМА - 7 тонн, 2 тонны - ЛМ, 2 тонны - РБ; получается, что сухая масса - 11 тонн, масса топлива - тоже 11 тонн. Этого достаточно для отправки Союза к Луне.

pkl

А если так: многоразовый межпланетный корабль - РБ /60т/  + ПАО с системами Союза, модифицированными + ВА + ОА от Союза. Просто если есть возможность создать на МКС заправочную станцию, то почему бы не использовать эту возможность по полной? Причём в промежутке между полётами такой КК мог бы использоваться и как буксир, поднимая орбиту станции. Если наладить более-менее стабильную поставку топлива.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

avmich

Так доставка топлива в копеечку влетает. Тут же надо - лишнего топлива не сжечь, а то запусков не напасёшься...