Вероятность прекращения пилотируемых полётов

[Зомби. Просто Зомби]

Поетому вопрос об истинной мотивации "демонтажников" (ПК) представляет собой действительный интерес
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[VK]

Все, на что стало способно нынешнее железо предсказывалось и предполагалось изначально - и даже больше того
В этом, во всяком случае, смысле - "прогресса нет!" :wink:

"Движенья нет! - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить". (С) кто-то.

"Прогресса" нет - деньги давай - будет "Прогресс" (непрозвучавший ответ Севастьянова Гриффину в несостоявшемся обсуждении проблем МКС).  :lol:  :lol:  :lol:

[VK]

Поетому вопрос об истинной мотивации "демонтажников" (ПК) представляет собой действительный интерес
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

О! Началось! Заговор Сионских мудрецов, охота на ведьм, коммунисты под кроватью, конспирология, аФоны и т.д.  :lol:  :lol:  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Нууууу.... если вам так не нравится идея "центра зла" (мирового, например :roll:  :mrgreen: ), то можно прикинуть, что мотивация какая-нибудь достаточно... э... хаотическая, скажем... каждый хочет своего,
например, кто-то хочет захватить площади у заводов, кто-то еще чего-то... кому-то чудятся "имперские амбиции" за российской ПК... - и тд. и тп.
"А вместе - делаем общее дело" (С) "Берегись автомобиля"
 :wink:  :mrgreen:

Нет, кто его знает, "что, как и почему",
но в результате-то выходит то, что выходит,
то что мы наблюдаем

PS.
Вот был бы энтот "центр зла", так дать бы ему по зубам ядреной бонбой, да и все дела, а так... сложности все какие-то, непонятности
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[VK]

А может, все проще? Нет у ПК внятной задачи, нет предполагаемых доходов - вот и не хотят вкладывать деньги - ни свои, ни государственные? А те, что вкладывают, так только из сострадания к возможным безработным - чем закрывать заводы, дать им мало-мало, чтоб с голоду не умерли, да и ладно? :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, если "освоение космоса" не является "внятной" задачей, тады да, тады канешна...

[VK]

О боже, снова, что ли, начинать выяснять, что такое "освоение космоса"? Поговорите с RDA, он все объяснит.  :evil:

[Paleopulo]

А те, что вкладывают, так только из сострадания к возможным безработным - чем закрывать заводы, дать им мало-мало, чтоб с голоду не умерли, да и ладно? :twisted:

Это напоминает о расхожей истине, что если собаку жалеть, то хвост её лучше резать сразу, а не по частям.

Чем такое медленное и унылое умирание лучше быстрой и почетной смерти? Как там на эту тему Воланд бухгалтеру из Варьете растолковывал?

[Vostok7]

Поетому вопрос об истинной мотивации "демонтажников" (ПК) представляет собой действительный интерес
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Я кстати тоже думал об этом, когда затевал эту тему. Последнее время носится что-то в воздухе, тэк скэть... Хотелось заодно при помощи прямого вопроса выяснить аргументы "демонтажников", авось сболтнут что-нить концептуальное под горячую руку.

[Зомби. Просто Зомби]

... авось сболтнут что-нить концептуальное под горячую руку.

Ценю :mrgreen:  :wink:  :lol:
Но - вряд ли
Народ, видать, ушлый :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

О боже, снова, что ли, начинать выяснять, что такое "освоение космоса"? Поговорите с RDA, он все объяснит.  :evil:

"Я - твёрдый сторонник освоения космоса вообще и пилотируемых космических полетов в частности. Я верю, что пилотируемая космическая программа является, вероятно, в конечном итоге наиболее важным делом, в котором участвует наш народ...
...
Какое направление NASA должно избрать в пилотируемой космонавтике? Учитывая мое исходное положение о том, что правильной целью финансируемой обществом космической программы является обеспечение заселения Солнечной системы человеком, становится ясно, что возможностей у нас немного и что в последнее время мы не занимались ни одной из них... Удобные и полезные места назначения для людей в ближайшее время, с учетом технологий, которые просматриваются в течение нескольких следующих поколений, ограничены Луной, Марсом и определенными астероидами...
Создание постоянных баз на Луне, до которой всего три дня лету, научит нас многому из того, что мы должны знать для движения к Марсу. А в более далекой перспективе, я считаю, астероиды станут огромной ценностью в качестве источника сырья, не говоря уже о большом научном интересе.
Итак, для меня правильная последовательность освоения космоса - это Луна, затем Марс и потом астероиды..."
Майкл Гриффин, ныне - главный администратор NASA, национального космического агентсва Соединенных Штатов Америки

(Цит. по НК, №6, 2005, стр 54-55)

[pkl]

Я так думаю, что пилотируемую космонавтику не закроют никогда. Почему? Во-первых Штаты не закроют потому, что страна, претендующая на мировое лидерство должна лидировать во всём, особенно в космосе. Остальные будут подтягиваться. Китай - у него тоже сверхдержавные амбиции. Так же и Россия - если не закрыли  в начале 90-х - не закроют и теперь. О собственной пилотируемой программе поговаривают и в Евросоюзе, и в Японии /последним особенно важно показать кузькину мать китайцам/. А там и частники подтянутся. Полагаю, что и у Индии, а, может, и Бразилии в этом столетии появятся пилотируемые амбиции.  И политика здесь - не один мотив. Мне кажется - есть в этом и что-то иррациональное. Как кто-то сказал на форуме - все понимают, что нужна, а зачем - никто толком объснить не может. Прям как собака, которая всё понимает, только сказать не может. В конце-концов - вот мы тут сидим на форуме, летом, деньги тратими, время на эти пустопорожние споры. Зачем? Что нам это даёт /в материальном смысле/? И никто ж неуходит. Так и пилотируемая космонавтика, и фундаментальная наука, Хаббл тот же /когда ОКиф отменил к нему сервисную миссию, какой вой поднялся - а ведь прибыли телескоп не приносит/. Есть в людях /не во всех, но тем не менее/ стремление заглянуть за горизонт. Благодаря этому человечество и выжило. Так что мне перерыв в полётах представляется маловероятный. Хотя я бы прикрыл программу Шаттлов сразу после трагедии Колумбии /если не удалось бы раньше/, а все высвободившиеся деньги направил на разработку ускоренными темпами CEVа. А то как-то даже страшно за Дискавери.

[Tiamat]

Главный аргумент за освоение космоса и в частности за пилотируемую космонавтику - это перспективно. Как бы там ни было полеты в космос позволяют развивать технологии и узнавать что нибуть новое. Я вот например наверное никогда не буду интересоваться малярством, не захочу стать плотником. Почему? По-тому что не перспективно. А космос меня интересует. Потому что это новый горизонт для развития, опережения других и соотвественно получения большей прибыли. На моем столе лежат GPS приемник и акселерометр, я смотрю спутниковое ТВ, сижу в Интернете, это все новые технологии на которых я зарабатываю, и мне странно слышать что кто-то задается вопросом а нужно ли это, и надо ли это развивать.

Вот сказали что возможности вычеслительных машин те же что и 70 лет тому назад. Но по большому счету и автомобили так же ездят как 100 лет назад, и самолеты также летают как 70 лет назад. Только в этом есть одна заковыка - сколько теперь автомобилей, сколько теперь самолетов и сколько теперь компьютеров. И освоение космоса тоже приклало к этому руку. И это заслуга этого освоения что сейчас у меня дома ПК помощней раз в 1000 того что на Хаббл стоит, а фотки я делаю 8 мегапиксельной камерой, какую на зонды поставят через годика 3.

А как только частники научатся хотя бы немножко прибыльныи сделать полеты в космос, уже ничего не остановишь, хотя думаю это течение уже не остановить. Другое дело что все притормозилось сначала через кризис СССР, теперь через мировой экономический кризис. Но полеты не прекратятся. Проблемы у амеров - русские летают, проблемы у русских, китайцы полетят, а завтра/послезавтра какой-нибуть Юнайтед-Спейс-Флайтс начнет на этом зарабатывать деньги, и никто дурацких вопросов задавать не будет.

[Agent]

Вот еще один дядька с деньгами в этот бизнес сунулся
http://www.space.com/missionlaunches/050701_bezos_plans.html

[Старый]

Не. СА Марса-3 мы будем сравнивать с Биглем!  :twisted:

По массе?

[Pavel]

Не. СА Марса-3 мы будем сравнивать с Биглем!  :twisted:

По массе?

По результативности!  :wink:  Даже Марсу-3 Бигль проиграл. Это надо уметь.

Кстати по массе тоже не всетак плохо.


P.S. Викинги с МЕРами вы тоже по массе будете сравнивать?

[AlexB14]

О боже, снова, что ли, начинать выяснять, что такое "освоение космоса"? Поговорите с RDA, он все объяснит.  :evil:

Net! Zachem nam RDA? Nam RDA ne nado! On, konechno zayavit, chto on storonnik kosmicheskoy civilizacii, no na Lunu letet' ne nado. Tak zhe kak i na Mars. I na Alfu Centavra tozhe ne nado. Koroche nikuda ne nado, no on "za". I etim okonchatel'no vse zaputaet. Net! Takogo RDA nam ne nado!

[RDA]

О боже, снова, что ли, начинать выяснять, что такое "освоение космоса"? Поговорите с RDA, он все объяснит.  :evil:

Net! Zachem nam RDA? Nam RDA ne nado! On, konechno zayavit, chto on storonnik kosmicheskoy civilizacii, no na Lunu letet' ne nado. Tak zhe kak i na Mars. I na Alfu Centavra tozhe ne nado. Koroche nikuda ne nado, no on "za". I etim okonchatel'no vse zaputaet. Net! Takogo RDA nam ne nado!

А по-русски нельзя было написать? Или уж по-английски.

Может, Вы и не заметили, но люди на Луне вообще-то уже побывали. Нужно ли вновь отправляться туда, чтобы снова поразмахивать флагом? А ничего большего полеты на "собачьих упряжках" не дадут. Я считаю, что нет. Означает ли эти слова, что imho больше никогда человеческая нога не должна ступить на поверхность Луны? Конечно же, нет, но только не в качестве приоритетного направления пилотируемой космонавтики.

Является ли обеспечение постоянного присутствия человека на Луне важным этапом на пути к космической цивилизации? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале дать ответ на следующий. Кто же, по-вашему, должен стать "носителем" такой цивилизации? Если представители вида Homo Sapiens, то нет. Да, только в том случае, если эту цивилизацию будут составлять представители другого вида, пусть и числящего современных людей среди своих предков. И снова нет, если эта цивилизация будет небиологической.

Да, я сторонник космической цивилизации, но только человеческой. Создание постчеловеческой цивилизации, во всяком случае, в пределах Солнечной системы, я считаю ошибочным направлением развития. Конечно, можно заметить, что эволюция нашего вида не остановилась. Безусловно. Нужно ли ее форсировать? Я не буду категорично утверждать, что нет, никогда и ни при каких обстоятельствах. Но только ни в коем случае за счет разрушения "старого мира". Любой подобный эксперимент может закончиться непоправимой ошибкой, и если не останется "контрольной группы", то нового шанса больше никогда не представится. Однако эта "контрольная группа" должна иметь возможность собственного развития, а не деградировать по резервациям и зоопаркам, о чем мечтают некоторые сторонники постчеловеческого развития.

Нужно ли лететь на Марс? Прежде всего, как? Если опять таки на "собачьих упряжках", чтобы поразмахивать флагом и забыть о пилотируемых межпланетных полетах как минимум на долгие десятилетия, то я категорически против таких полетов. А для того чтобы межпланетные полеты со временем смогли бы стать рутиной – требуются промежуточные шаги, не имеющие прямого отношения к пилотируемой космонавтике. Если бы не было подобных шагов в истории ракетостроения, то возможно и спейсджамперство до сих пор бы оставалось недостижимым.

Вообще-то говорить о неизбежности космического развития могут лишь сторонники неподтвержденной гипотезы неизбежности вертикального прогресса. Если эта гипотеза истинна, то любые сегодняшние шаги в космонавтике, как минимум не бесполезны. Если ложна, то недостаточные усилия или неверные направления могут стать не освоением космоса, а его симуляцией. Именно поэтому, я против сегодняшнего флаговтыкательства. Космическое будущее для человечества возможно, но не в результате стихийного "предопределенного" развития.

Говоря о Первой межзвездной экспедиции, совсем не обязательно, чтобы ее целью стала Альфа Центавра. Лететь нужно к интересным планетарным системам, а не к раскаленным газовым шарам. Или Вы считаете по-другому?

Ну и где здесь путаница? Imho лишь в Ваших представлениях.

[Дем]

Нужно ли вновь отправляться туда, чтобы снова поразмахивать флагом? Я считаю, что нет.

Согласен. Но если появится иная цель (хотя бы научная) - то да.

Является ли обеспечение постоянного присутствия человека на Луне важным этапом на пути к космической цивилизации?

Весьма возможно. Но необязательно. Наличие производства на Луне даёт кучу бонусов для дальнейшего освоения космоса. Но перевесят ли они - вопрос открытый.

Нужно ли лететь на Марс? Прежде всего, как? Если опять таки на "собачьих упряжках", чтобы поразмахивать флагом и забыть о пилотируемых межпланетных полетах как минимум на долгие десятилетия, то я категорически против таких полетов.

Не воткнув флаг - дальше не освоишь
Сколько лет прошло от первого путешествия Колумба до начала освоения Америки? От Скотта-Амудсена до баз в Антарктике?
Пауза после втыкания флага до начала освоения неизбежна - но в начале всегда шёл энтузиаст с флагом.

Говоря о Первой межзвездной экспедиции, совсем не обязательно, чтобы ее целью стала Альфа Центавра. Лететь нужно к интересным планетарным системам, а не к раскаленным газовым шарам. Или Вы считаете по-другому?

Современные телескопы пока не дают разглядеть планеты земного типа - наиболее интересные.
А их наличие у Альфы Центавра достаточно вероятно - плюс это звёзды солнечного типа, что совсем интересно.

Кто же, по-вашему, должен стать "носителем" такой цивилизации? Если представители вида Homo Sapiens, то нет. Да, только в том случае, если эту цивилизацию будут составлять представители другого вида, пусть и числящего современных людей среди своих предков. И снова нет, если эта цивилизация будет небиологической.

Для небиологической цивилизации (как возможно и для "продвинутой биологической", они внешне вообще малоотличимы) наличие/отсутствие атмосферы значения иметь не будет
Для Homo Sapiens в продвинутом скафандре впрочем тоже...

[RDA]

Нужно ли снова отправляться туда [на Луну], чтобы опять поразмахивать флагом? Я считаю, что нет.

Согласен. Но если появится иная цель (хотя бы научная) - то да.

Вот и надо начинать говорить с задач, а не с объекта "освоения".

Imho уместна будет следующая цитата:

"К сожалению, неправильная расстановка акцентов в предназначении долговременных орбитальных станций затормозила не только творческий рост космонавтов, но и развитие научных исследований на беспилотных аппаратах. Погоня за увеличением длительности пилотируемых полетов привела к тому, что научный выход станций "Салют", "Мир", МКС оказался низким. Это произошло потому, что до сих пор нет четкого представления, какие эксперименты целесообразно поручать человеку, а какие проводить без него. Ведь человек, подменяя возможности автоматики, не только способствует повышению надежности работы систем станции и научной аппаратуры, но своим присутствием значительно удорожает исследования и снижает чистоту условий их проведения. Неслучайно главный конструктор межпланетных станций "Венера", "Марс", кораблей, доставивших на Землю лунный грунт, Г. Н. Бабакин говорил: "Может быть, я пристрастен, но я не знаю, чего не могут автоматы". Только определившись с кругом задач, недоступных автоматическим аппаратам, поймем, что должен взять на себя человек." (c) (В. Лебедев, Готов ли человек к дальним полетам? НиЖ 05-05)

Является ли обеспечение постоянного присутствия человека на Луне важным этапом на пути к космической цивилизации?

Весьма возможно. Но необязательно. Наличие производства на Луне даёт кучу бонусов для дальнейшего освоения космоса. Но перевесят ли они - вопрос открытый.

Во-первых, нужно четко представлять, что желаете достичь в результате освоения космоса.
А, во-вторых, хотя для того чтобы достичь уровня космической цивилизации немыслимо обойтись без создания внеземных индустриальных центров, не факт, что хоть один из них должен находиться  на Луне.

Нужно ли лететь на Марс? Прежде всего, как? Если опять таки на "собачьих упряжках", чтобы поразмахивать флагом и забыть о пилотируемых межпланетных полетах как минимум на долгие десятилетия, то я категорически против таких полетов.

Не воткнув флаг - дальше не освоишь  
Сколько лет прошло от первого путешествия Колумба до начала освоения Америки? От Скотта-Амудсена до баз в Антарктике?
Пауза после втыкания флага до начала освоения неизбежна - но в начале всегда шёл энтузиаст с флагом.

Видите ли. Развивая какое-либо новое направление, попутно не обойтись и без установки рекордов. Но только, для того чтобы это стало освоением, а не спортом, за рекордами должны стоять превосходящие цели. Точнее – это справедливо для магистрального направления, которое не исключает проходных задач, в том числе ради спорта и рекламы, позволяющие популяризировать магистральные достижения.

А вот рекорды, как самоцель – совсем не обязательно получат развитие.

Сколько лет прошло от первого путешествия Колумба до начала освоения Америки?

Уже вторую экспедицию Колумба можно назвать началом колонизации, если за начало принять постройку первого испанского постоянного поселения.

Но вообще-то Колумб не был первым европейцем в Америке. Как минимум раньше него там побывали норманны, которые попытались осуществить неудачную попытку колонизации.

От Скотта-Амудсена до баз в Антарктике?

Здесь уже несколько другая ситуация. Антарктида единственный не колонизированный континент на Земле. Его исследование – это следствие того, что для индустриальной цивилизации оказалась относительно легкодоступна любая точка на поверхности Земли.

Для развертывания антарктической исследовательской базы (как впрочем, и для строительства поселений при колонизации Америки) не требовалось разработки специализированного транспорта. Конечно, для антарктических баз требуется еще и уникальное снаряжение, но этого не скажешь об этапе колонизации Америки.

К чему это все. А к тому, что флаговтыкательство – это погоня за рекордами в качестве самоцели. И такое тупиковое флаговтыкательство – это симуляция освоения солнечной системы ни на миллиметр его не приближающее. Если за затянувшимися "паузами" после таких рекордов может что-то и последовать, то никак не благодаря таким рекордам.

Говоря о Первой межзвездной экспедиции, совсем не обязательно, чтобы ее целью стала Альфа Центавра. Лететь нужно к интересным планетарным системам, а не к раскаленным газовым шарам. Или Вы считаете по-другому?

Современные телескопы пока не дают разглядеть планеты земного типа - наиболее интересные.
А их наличие у Альфы Центавра достаточно вероятно - плюс это звёзды солнечного типа, что совсем интересно.

С таким же успехом можно сказать, что современная космонавтика далека от межзвездных перелетов. Причем, если для астрономии обнаружение в окрестностях Солнца внесолнечных планет соразмерных  Земле – задача следующего десятилетия, то для космонавтики в самом оптимистичном случае – следующего столетия.