Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
RSS
Китай хочет на луну с помощью Украины
 

Это фото именно второго экземпляра Ан-225. Верне первого для стат испытаний.
Принадлежность РККЭ.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Цитата
Борис Лучников пишет: Речь шла о продаже летающей "Мрии". Но её как раз никто не собирался продавать
Речь о продаже летающей "Мрии" - это, как раз тот "дым" с подачи журноламеров, которого не бывает без "огня" - продаже Китаю 2-ой летающей Мрии. А это уже что совой об пень, что пнем об сову, а 3-ю и последующие Мрии Китай, как "проект 001А" сам наклепает.
Цитата
а как вы относитесь к продаже США советского НК-33? Он то как раз из советского лунного проекта?
Это действительно непонимание разницы между продажей РД-120 Китаю и НК-33 США или отсутствие аргументов при нежелании признать тот факт, что Украина распродаёт советские технологии.
Цитата
1. Ни о каких "разработках советских ученных" речь не шла в принципе. Речь шла о новом проекте, созданном украинскими специалистами в 2011 году.
На утверждение по поводу, что РД-120 и YF-100 совершенно разные, было возражение, что без покупки первого второй так быстро бы не появился. (это по Райкину-отцу: "мягко выражаясь" ;) . Нежелание признать этот факт и более того попытки его оспорить и привели к оффтопику. Потом начались телодвижения ужа на сковороде в виде перескакивания на другие сообщения, а так же "то не это - это не то"....
Интерес потерян.
Изменено: Oleg - 14.07.2017 11:09:18
 
Цитата
m-s Gelezniak пишет:

Это фото именно второго экземпляра Ан-225. Верне первого для стат испытаний.
Принадлежность РККЭ.
вид другой
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Борис Лучников пишет: А с чего такая категоричная уверенность?

Потому что во первых всё известно а во вторых это же не РД-120. Нахрена на него документацию покупать?
Постараюсь объяснить почему я не верю в коварство "хохлов".

Так сложилось что я к космосу по своей профессии не имел отношение, но всегда было интересно. Наверное потому что на мою юность пришлись первые полёты в космос и тогда в народе всё было очень популярно.
И я тут конечно знаток на уровне любителя.

А вот по профессии я был судостроитель по корпусным работам и специальность у меня инженер-технолог сварочных корпусных работ. И так вышло что до Перестройки я работ на постройке кораблей, а после - на судоремонте в Заполярье. Сейчас пенсионер. И вот с теми же двигателями. но только на кораблях в какой то мере имел дело. К нам приходили двигатели из ГДР для траулеров, а мы варили опоры внутри корпуса и на них устанавливали двигатель. А вот по ремонту кораблей я занимался заменой вспомогательных двигателей внутри корабля. И я представляю себе какие объемы документации там идут по двигателю, хоть и морскому.

И производитель никогда не давал весь объем информации о двигателе, поскольку он технологически был не нужен - давали данные только по тем характеристикам, которые были необходимы для его установки. Так же хорошо представляю какие объемы занимала документация. Вот принцип был такой - разработчик в Ленинграде, строят корабль в Николаеве, а порт приписки Мурманск. Часто приходилось ездить в командировки и я вот от Мурманска до Николаева побывал. А для каких то работ существовали выездные бригады. Т.е. например ремонт корабля - выезжает технологическая группа из Ленинграда и ремонтная бригада из Николаева. Никогда не концентрировалось всё в одном месте.

А когда в Мурманске решили собрать документацию для ремонта вспомогательных двигателей, то под её хранение выделили списанный корабль. Так же были ограничения по секретности. Был у меня такой случай когда надо было переваривать участок в прочном корпусе корабля. А это сложный и ответственный процесс. Он требует знания типа сплава, сварного провода, присадок и пр. Так вот оказалось что мы не можем получить доступ к данным по сплаву из-за грифа секретности. И для этого вызывали выездную бригаду из завода-производителя, которая осуществляла такие работы. И это была одна страна - Советский Союз. А принципы построения производственной цепочки были одинаковы что с судостроении, что в ракетостроении. Вот я читал как сваривают корпус спускаемого аппарата корабля Союз - так там все те же основные принципы проведения сварочных работ что и при сварке корпусов подводных лодок.

А вот теперь вернёмся к РД-120. Головной разработчик - Энергомаш, сборка - Южмаш, "порт приписки" готового изделия - космодром Байконур. Головной разработчик производит базовый элемент изделия - камеру сгорания. Он же владеет всей документацией на готовое изделие. Но её передавать на предприятие сборки нет смысла по нескольким причинам: большой объем - не могу сказать точно как в ракетных двигателях, но представляя себе технологическую сложность изделия, думаю что в бумажном виде это 2-3 грузовых железнодорожных вагона. Потом опять же - зачем сборщику ненужная ему информация по ряду внутренних процессов в самом двигателе? Ему нужны, скажем так "внешние" технологические данные что бы установить свою часть оборудования и поставить на ракету. Надо будет по каким то причинам что то узнать - для этого пригласят специалистов от разработчика. Или командируют туда своих специалистов. Кроме того есть грифованная т.е. секретная информация, которая как правило касается сплавов, систем допусков и посадок на детали и узлы, технологических процессов их изготовления. И её разработчик никогда бы не передавал смежникам. Просто так такие вещи не передавали даже при Союзе когда это всё было внутри одного государства. И это исходило из общей технологической и производственной дисциплины которая существовала в СССР и в какой то мере сохранялась в СНГ. Потому при всем своем желании Южмаш не смог бы передать Китаю всю необходимую информацию по технологии изготовления - она на нём просто не замыкается.

Есть еще один пример, который косвенно доказывает что получить техдокументацию на РД-120 китайцы могли только у России (если это вообще имело место). Речь идёт об РД-171М. Китай хотел купить документацию на него, а российская сторона - что бы Китай по примеру США покупал готовый двигатель. Так кажется и не сошлись в этом вопросе.

Возникает вопрос - а почему не обратились к той же Украине? Они ведь по логике тоже должны получать документацию на РД-171М? По аналогии с РД-120. В теме о ракете Зенит мне дали ссылку кто что производит, так в РД-171М есть какие-то приводы. которые делает Украина. Значит какой то доступ к документации по двигателю у украинцев должен быть. Чего тогда китайцы у них не купили документацию? Или выражаясь вашими терминами "хохлы" им не слили?

Следующий момент - лунный модуль. Если изделие снято с производства и больше не будет использоваться, то есть четко расписанные сроки по списанию документации на изделие. Этот принцип существовал во всех отраслях машиностроения бывшего СССР. Иначе объёмы хранимой бумаги были бы такими, что под них пришлось бы выделять склады, занимающие площадь в десятках квадратных километров по всему бывшему Союзу. И вот я не верю, что на модуль, от которого отказались в 1975 году (закрытие лунной программы) хранили документацию в полном объеме 40 лет.

Как я читал. американцы так же провели уничтожение своей документации по программе Аполлон/Сатурн. Читал что Валентин Петрович Глушко когда стал Генеральным конструктором "Энергии", одним из первых распоряжений дал команду уничтожить документацию на Н1-Л3. Я понимаю, что это были амбиции и были вещи которые надо было сохранить и использовать. Но чисто с точки зрения производства нужно было избавиться от колоссальных объемов бумаги. Думаю что весь объем на ракету, стартовый комплекс и пр. занимал бы объем перевозимый небольшим железнодорожным составом. И только по личной инициативе Кузнецова, в нарушение указа. тайно были сохранены двигатели серии НК и документация на них.

Извините за сумбур - ну вот примерно так я рассуждаю
 
Цитата
Борис Лучников пишет:
Постараюсь объяснить почему я не верю в коварство "хохлов".
В какое такое коварство? Кто сказал "коварство"? Опять голоса в твоей голове?
Я смотрю тебя интересует не ракетостроение а защита хохлов от мнимых обвинений?
Старый Ламер
 
Цитата
Борис Лучников пишет:
И производитель никогда не давал весь объем информации о двигателе, поскольку он технологически был не нужен - давали данные только по тем характеристикам, которые были необходимы для его установки.
Чюдо ты. Какая "установка"? Ты думаешь хохлы как твой дизель получали РД-120 из России и только ставили его на Зенит? Отнюдь.
Двигатель почти полностью (кроме камеры сгорания) производился на ЮМЗ. Соответственно туда из Химок была передана вся документация как по конструкции так и по технологии. Не удивлюсь если окажется что и всё конструкторское сопровождение было передано в КБЮ. Во всяком случае сейчас в России нет речи о восстановлении производства РД-120, вероятно всё передано в ЮМЗ и восстанавливать уже нечего. Кроме того хохлы полностью сами разработали рулевой двигатель для Зенита - РД-8. Соответственно получили необходимый опыт в разработке керосин-кислородных ЖРД замкнутой схемы. Ну и соответственно после развала СССР всё это осталось у них и они вольны были распоряжаться этим наследием как захочется. Они презентовали разработанный двигатель на МАКСе рассчитывая что его возьмут куда-нибудь на первую ступень Союза, но Самара не заинтересовалась да и денег наверно не было. Тогда хохлы предложили его Китаю.
Форсированный вариант двигателя хохлы то разработали, но сил и средств на его изготовление и испытание у них не было. Тогда они его изготовили за счёт Китая и испытали в Китае.
Старый Ламер
 
Цитата
m-s Gelezniak пишет:

Это фото именно второго экземпляра Ан-225. Верне первого для стат испытаний.
Принадлежность РККЭ.
Вот специально для Вас нашел. Специально не поленился ввести в поисковик и нашел следующее:
 
Цитата
Борис Лучников пишет:
Головной разработчик производит базовый элемент изделия - камеру сгорания.
Производство камеры сгорания передано в Самару, головной разработчик её тоже не производит.
Хохлы умели разрабатывать и производить маленькие камеры сгорания для РД-8, соответственно умели разработать и большие, тем более имея образец. К тому ж они полностью производили двигатели для Циклона включая и камеры сгорания, хотя они очевидно отличаются от керосиновых высокого давления. Но сил и средств организовать изготовление такой большой камеры сгорания у них очевидно не хватило и они сделали это уже силами Китая.
Старый Ламер
 
Цитата
Борис Лучников пишет:
Возникает вопрос - а почему не обратились к той же Украине? Они ведь по логике тоже должны получать документацию на РД-171М? По аналогии с РД-120.
Конечно нет. РД-171 они получают готовый и только прикручивают к Зениту, а РД-120 изготовляют сами. Причём вся турбомашинерия образует основную часть, а камера сгорания у всех одинаковая.
Старый Ламер
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Производство камеры сгорания передано в Самару, головной разработчик её тоже не производит.
Хохлы умели разрабатывать и производить маленькие камеры сгорания для РД-8, соответственно умели разработать и большие, тем более имея образец. К тому ж они полностью производили двигатели для Циклона включая и камеры сгорания, хотя они очевидно отличаются от керосиновых высокого давления. Но сил и средств организовать изготовление такой большой камеры сгорания у них очевидно не хватило и они сделали это уже силами Китая.
Ну и что? Да, какие то общие параметры можно скопировать. Но если нету технологической карты даже на относительно простое изделие, то воспроизвести его будет очень сложно, а в большинстве случает - просто невозможно. Но и с практической точки зрения разработчик не передает весь объем. Я не знаю как в цифровом виде, а в бумажном - это колоссальные объемы! Да. может быть украинская сторона что то передала. Опять таки - то, что сама имела в полном объеме. А это их же собственные разработки на те же отдельные узлы и агрегаты. Скажем так - КБЮ и Южмаш изготавливают для двигателя привод. Они имеют полный объем документации на него. И вот Китаю надо для своего двигателя создать привод. Тут они могу договориться и купить. Опять же таки - право интеллектуальной собственности на изделие принадлежит КБЮ - что хотят то и делают. Так же на Южмаше была стендовая база для испытаний двигателя - могут пригласить специалистов для китайской программы. Это вполне реальные вещи.


Вот приведу один пример. У нас делали опору для внутренностей корабля. Варить по технологии к корпусу было нельзя - надо было ставить на стеллаж приваренный к корпусу, на болты. Когда начали искать нужные болты, то нашли что такие болты делает в Киеве завод, который изготавливает крепёж для самолётов. Эти болты были размером с небольшой артиллерийский снаряд. Если не ошибаюсь - для крепления крыльев к самолёту. Так вот договаривались через министерство авиапрома что бы там на заводе изготовили партию и прислали специалистов и технологическое оборудование для установки.

Точно так же и здесь - специалисты КБЮ и Южмаша могли выполнить какой то объем работ, на котором они специализировались. С ними договорились и они выполнили заказ по китайскому двигателю. Вот это вполне реально.
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
В какое такое коварство? Кто сказал "коварство"? Опять голоса в твоей голове?
Я смотрю тебя интересует не ракетостроение а защита хохлов от мнимых обвинений?
У меня есть правило - я не общаюсь с хамами и ксенофобами
 
Цитата
Oleg пишет:
Цитата
Речь о продаже летающей "Мрии" - это, как раз тот "дым" с подачи журноламеров, которого не бывает без "огня" - продаже Китаю 2-ой летающей Мрии. А это уже что совой об пень, что пнем об сову, а 3-ю и последующие Мрии Китай, как "проект 001А" сам наклепает.
Вот не важно в принципе что это - "Мрия", или не "Мрия". Будем рассуждать так - есть некоторое изделие. Есть его разработчик. Он создает рабочую документацию. По производственной кооперации разработчик ищет смежников - кто производит сплавы, проводку, станки, какое-то там оборудование, выполняет какие-то там отдельные работы и т.д. И все это по производственной кооперации собирают и на заводе-производителе в конечное готовое изделия. На сборке объекта такого уровня сложности как самолёт, ракета. корабль и пр. работают как правило от десятков, до сотен предприятий. Через 30 лет повторить цикл, который уже не существует, практически невозможно. Но при этом может сохраняться полный объем документации или её часть на отдельные агрегаты и узлы. В данном случае - на корпусное изделие самолёта Ан-225 "Мрия" и само изделие или его части - планер (часть планера) самолёта. Вот вполне реально, что речь может идти о продаже этого элемента Китаю.

Аналогично и по ракетным двигателям. Или по ракете.
 
Цитата
Борис Лучников пишет:
Ну и что? Да, какие то общие параметры можно скопировать. Но если нету технологической карты даже на относительно простое изделие, то воспроизвести его будет очень сложно, а в большинстве случает - просто невозможно.
Ну как её может не быть если они его изготавливают? И КБЮ - дети, чтоли чтоб не уметь разработать технологическую карту на основе имеющихся аналогов?

Цитата

Скажем так - КБЮ и Южмаш изготавливают для двигателя привод. Они имеют полный объем документации на него.
КБЮ и Южмаш изготавливают для РД-120 всё кроме камеры сгорания. Разработать технологию изготовления самим на основе имеющихся в производстве аналогов не так уж сложно.

Цитата

Точно так же и здесь - специалисты КБЮ и Южмаша могли выполнить какой то объем работ, на котором они специализировались. С ними договорились и они выполнили заказ по китайскому двигателю. Вот это вполне реально.
Ещё раз повторяю: КБЮ и ЮМЗ специализировались на всём объёме разработки и производства ЖРД. Поэтому им было вполне по силам разработать такой двигатель. Вопрос был только в деньгах которые им и дали китайцы.
Старый Ламер
 
Цитата
Борис Лучников пишет:
Цитата
Старый пишет:
Я смотрю тебя интересует не ракетостроение а защита хохлов от мнимых обвинений?
У меня есть правило - я не общаюсь с хамами и ксенофобами
Ну и разговаривай сам с собой, чего пристал то?
Да, а выражение "МНИМЫЕ обвинения" тебе служит признаком ксенофобии? Ты наверно расстроился, в твоей голове звучат реальные обвинения?
Старый Ламер
 
Цитата
Борис Лучников пишет: Ну и что? Да, какие то общие параметры можно скопировать. Но если нету технологической карты даже на относительно простое изделие, то воспроизвести его будет очень сложно, а в большинстве случает - просто невозможно.
Перед государством во главе коммунистической партии нет ничего невозможного. Тем более если это наследники хунвейбинов. :) Создать с нуля производство Ту-4 за 2 года, то же считалось невозможным.
 
Цитата
Борис Лучников пишет: Вот не важно в принципе что это - "Мрия", или не "Мрия". Будем рассуждать так
Когда корпус Варяга продавали, тоже так же рассуждали.
"Ну, браток, каков итог?..."(с) Филатов
Из корпуса за 7 лет готовый авианосец. Следующий уже за 4 года. То же и с Мриями будет. Не ужели не понятно?
 
Цитата
Борис Лучников пишет:
Постараюсь объяснить почему я не верю в коварство "хохлов".
В России в 90-е вне зависимости от того, что пел официоз - люди в массе своей видели и понимали - идет "распродажа Союза" временщиками.
А тут такой устойчивый "одобрямс", что по неволе про ретрансляторы начнёшь думать. Массаракш!
 
Цитата
Борис Лучников пишет: Вот специально для Вас нашел. Специально не поленился ввести в поисковик и нашел следующее:
Фото 2012 года против фото 2016 года. Деньги пошли - пошла работа. Это только подтверждает мои слова.
Цитата
Работа по производству второго самолета была запущена еще в 1988 году и не была завершена. Теперь "Антонов" нашел потенциального инвестора в Китае с аэрокосмической промышленности (AICC).

По словам президента "Антонова" Александра Коцюбы, может понадобится около пяти лет, чтобы закончить самолет.

Соглашение предусматривает два этапа сотрудничества. На первом - планируется построение второго модернизированного экземпляра самолета Ан-225 "Мрия". На втором этапе ГП "Антонов" совместно с "AICC" планирует производство Ан-225 в Китае.

Больше читайте здесь: https://ru.tsn.ua/ukrayina/ukraine-nado-500-mln-investiciy-iz-kitaya-chtoby-dostroit-mriyu-reuters-706271.html
Уже сейчас вижу третий этап, на котором ГП "Антонов" отправляется Китаем в пешее эротическое путешествие.
История учит, что она ничему не учит.
Цитата
После запуска в серийное производство истребителей J-11, являющихся копиями российских СУ-27, в конце 90-х представители Китая обращались к властям России по поводу покупки 50 истребителей Су-33, однако в ходе переговоров это количество было уменьшено до 2 самолётов, после чего российская сторона прекратила переговоры, посчитав подобную сделку утечкой технологий, как это уже было с самолётом J-11.

Shenyang J-15 - палубный истребитель разработанный Shenyang Aircraft Corporation и 601 институтом. Изначально предполагалось, что он будет выполнен по стелс технологии, но позже выяснилось, что планер самолёта базируется на прототипе Су-33, с модернизированным китайским радаром и вооружением. Прототип Су-33 (опытный советский самолёт Т10К) был куплен Китаем у Украины, и был основательно изучен
 
Гммм.... меня терзают смутные сомнения в возможности продажи столь давних технологий. Т.е. продать то конечно можно хоть снег чукчам, но зачем? С тех времён материаловедение шагнуло очень далеко вперёд, поэтому повторять нет смысла, вот взять _концепцию_ и переделать на основе текущего технологического уровня это да, это можно.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
Цитата
Denis Voronin пишет:
Гммм.... меня терзают смутные сомнения в возможности продажи столь давних технологий. Т.е. продать то конечно можно хоть снег чукчам, но зачем? С тех времён материаловедение шагнуло очень далеко вперёд, поэтому повторять нет смысла, вот взять _концепцию_ и переделать на основе текущего технологического уровня это да, это можно.
Никто ничего и не будет продавать. В реальности современный проект. Попробуем проанализировать тот проект, ссылку на который я дал на 1 странице.

И так тяга РД-860-2,45-4,9 кН (249,83-499,66 кгс) На Луне при спуске в момент посадки тяговооруженность при минимальной тяге двигателя и "отрицательной" тяговооруженности будет составлять примерно в 0,9 от веса аппарата. С учетом разницы в гравитации с земной в 6 раз то получается что на Луну он сможет сажать примерно 1,66 т.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Подписка Рекламодателям Контакты