Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[mrvyrsky]

А мысль про прямой перелёт при наличии лунного топлива небезынтересная. Из минусов - экзотическая посадка на водороде "четырёхдневной выдержки" или ещё большая экзотика в виде "многотопливного двигателя" (туда на метане, обратно на водороде). Из плюсов - в случае аппендицита можно лететь "домой прямо сейчас", со стыковкой на орбите такой фокус получается только с почти экватора или с полюсов.

Главная засада - автономная и автоматическая лунная кислородно-водородная инфраструктура. Моя наглость тут пасует.

Ну, баки для хранения ЖВ в течение 3 месяцев, амы испытывали. Это как раз не смертельно.

[Ну-и-ну]

Если пересадку экипажа делать на ЛЕО в ...эээ... "Союз"  :lol: , то да, транспорт ЛЕО-Луна предпочтительней. А вот если в атмосферу на нём же входить, да ещё и взлетать с Земли... Сурово получается.

Лететь с Луны до орбиты Земли, там тормозиться святым духом и стыковаться с МКС/"Союзом"? Это всё чтобы парашюты и ТЗП-ДМП к Луне не тащить? Святой дух тяжелее предложенной экономии.

[Agent]

Уж который раз тема оживает......  ЛОС-Феникс.

[Александр Ч.]

Ну-и-ну, так нас полярные области и интересуют. Там вроде как воду нашли.

 
PS Солнышко пригрело, вот и опять на манеже всё те же  :twisted:
Какую редкую бредятину понаписали с тех пор, как я заглядывал в тему.
В этой версии форума точно нет возможности выборочно фильтровать сообщения?  Я то для себя эту проблему решу, но многим повторить это решение будет сложно.

[Back-stabber]

Вы-ж понимаете, что садиться на последних каплях ему не дадут, да?  
Значит это "халявное" Лунное топливо сперва надо будет закинуть на ОЛО (2 км/с), потом _спустить_ (ещё 2 км/с), а уже _потом_ -- использовать.
Тратя на все эти перекидки ресурсы движков и самих аппаратов.
Которые то-же весят так себе ничего, да?
Вот и считайте, во что Вам эта "халява" выльется.

Да нифига не так. У многоразовога ЛВПК всегда будет зашит резерв. А на ЛОС всегда будет дежурить резервный ЛВПК.

Резерва на отмену посадки и уход к ЛОС -- хватит?
Или что тогда в Вашем понимании "резерв"?

Резерв - резервный запас вонючки на борту всех кораблей - и ЛОК и ЛВПК
Теоретически - можно и от него отказаться...

Перевожу как "нехватит".
Поправьте если ошибаюсь.

Значицца летим это мы летим.... недалеко-неблизко, невысоко-не низко...
С ЛОС-а на ЛБ.
И тут бдэнц -- СУ промахнулась децл. Вёрст пусть на 50 всего. Копейки в планетарном масштабе в общем-то, да?
Но. НО!
Заместо ровненькой площадочки с бочонками ЛОС видим под собою груды камней вполне себе так ничего с нашим лендером сопоставимых по размеру.

Наши действия? Окромя писать письма? :roll:

[Back-stabber]

ДУ, баки, СУ, и прочее неупомянутое (СЖО, например), все это в составной схеме уже приходится иметь в двух экземплярах. Smile И все надо тащить от Земли. Моноблок по-любому будет проще, легче и надежнее. Весь этот цирк с отдельным посадочным модулем оправдывается только необходимостью спускать-поднимать "земное" топливо на обратную дорогу.

Топлива там где-то на лишний км/с, не критично... IMHO СА больше добавляет, но и объем то-же.. добавляет в смысле.
Да и безопасность. "Все при себе".
И нет критических по безопасности сближений/стыковок.
Но, ещё раз -- Союз IMHO великоват для этого.

[Reentrant]

Из плюсов - в случае аппендицита можно лететь "домой прямо сейчас", со стыковкой на орбите такой фокус получается только с почти экватора или с полюсов.

Стыковка на полярной орбите это окно на Землю два раза в месяц.

Если пересадку экипажа делать на ЛЕО в ...эээ... "Союз"  :lol: , то да, транспорт ЛЕО-Луна предпочтительней. А вот если в атмосферу на нём же входить, да ещё и взлетать с Земли... Сурово получается.

В атмосферу на транспорте входить не надо. Посадочная капсула сбрасывается с пролетной траектории, а транспорт либо сразу уходит порожняком к Луне, либо тормозится на движках и стыкуется к ОС для заправки и приема новой капсулы.

[Valerij]

ваш вариант развития ПК?

Обеспечить постоянное присутствие человека в космосе. С минимальным уроном для финансов стран которые решат себе это позволить.

Нет такой задачи. Так эта задача выглядит с точки зрения безмозглых вояк с одной извилиной. Это "дипломатия канонерок" в космосе. Кому вы хотите там демонстрировать всю мощь своих космических дредноутов?

Есть задача научиться эффективно работать в космическом пространстве, и создать для того необходимую инфраструктуру. Есть и вторая задача, но она вне компетенции Роскосмоса - построить современную экономику, восприимчивую к инновациям.

В недалеком будущем возможен и расширенный вариант задачи - достойно представить свою страну в процессе расширения ареала жизни человека. Не зря перспективы развития космонавтики стали одной из тем на выборах Президента США.

Может у вас в цирке есть-  а так нет.

Есть такая задача и она решается прямо сейчас с помощью МКС. Но подзаборные ламеры об этом не знают а цирковые пони - тем более.

В результате и имеем огрызок на орбите вместо полноценного РС МКС.

[Valerij]

[Реально телеуправление потребуется достаточно редко, но вот возможности оно увеличить может очень значительно.

Какие именно?
Прыжки с жестом на роботах?
Гонки по на багги по пересечённой местности?

Ну, если перед вами стоят только задачи такого типа - мне вас жалко.

Где то "значительно", что отобьёт ЛОС на трёх(!) девайсинах за счёт эпизодических (с Ваших слов)  уменьшения задержек управления вышеозначенными девайсинами? :roll:

Они значительно уменьшат необходимый экипаж на ЛОС, а в некоторых случаях позволят выполнить работу, для которой без них потребуется посылать людей.

[instml]

Валерий, 10-летие SpaceX как отметили? Не переусердствовали случайно?

[Valerij]

1-топливо делаем на Луне
2-топливо которое мы делаем на Луне нам надо для стартов с Луны

Если вы делаете топливо на Луне, ЛОС теряет смысл. Вместе с отдельными лэндерами, стыковками и прочими заморочками. Оптимальным становится прямой перелет.

А посчитать не пробовали?

[Valerij]

Как раз наоборот. Прямой перелет интересен когда мы ничего нигде не делаем и хотим все максимально упростить.

Корабль сухой массой 10 тонн, полной 20 тонн, кислородно-водородное топливо, ХС=3000 м/с. С запасом хватит для посадки с транс-лунной траектории в любую точку Луны, и после дозаправки для возвращения с Луны на Землю. Безо всякой муеты со стартовыми окнами, многочасовыми орбитальными маневрами и стыковками и т.д.

И по каждым под кустом ей готов и стол, и дом? То есть корабль сел в произвольной точке, а там уже завод по производству топлива? А в случае, если что-то пойдет не так, к вам волшебник в голубом вертолете прилетит?

Не, не обязательно. ЛОС может быть просто складом, перевалочной базой. Так можно снизить требования по автономности к ПКК, подвесить аварийный ЛМ, снизить требования к тому же ЛМ и прочее. Такие вещи считать надо. Но такой склад имеет смысл только при наличии ЛБ.

Автономность у аппарата, который должен стыковаться к ЛОС, придется делать не меньше, а больше, чем у аппарата, идущего прямо на лунную базу. Стыковка дело не быстрое. И все прочее держать на орбите какой смысл, если вы работаете на лунной базе? У вас тут авария, а где аварийный челнок? на орбите. :?

В случае постоянной Лунной Базы аварийных челноков потребуется два - и на поверхности, и на ЛОС. У них разные задачи. Второй страхует экспедиции посещения.

ЛОС нужна только пока все топливо приходится возить с Земли, и ради экономии этого самого "земного" топлива оставлять возвращаемый корабль "наверху". Если вы его производите на Луне, от складирования его на лунной орбите пользы уже никакой.

ЛОС и лунное топливо увеличивают эффективность транспортной системы НОО - Луна в десятки раз. Например, многоразовый лендер запускается Протоном, и своим ходом летит на ЛОС....

[sychbird]

Здесь должны просматриваться две разные темы.
Первая - станция на относительно стабильной окололунной орбите. Задачи станции -логистические  и  сервисные с прицелом на обслуживание посещаемой базы на поверхности. Сама ЛОС тоже посещаемая.
Вторая база в точке либрации. У этой будет большой спектр научных задач. В первую очередь физических. Многие фундаментальные физические эксперименты требуют сверхдлинных измерительных баз. Не только в радиоастрономии. Отладка и юстировка оборудования и методик таких экспериментов - оправдывает существование такой базы.

Второе направление - капитальное изучение Солнечно - Земных связей.
Масштабы энергии локализованной в сфере геомагнитного поля Земли на много порядков превосходят энергию, используемую цивилизацией.
На данном этапе способов использование этой энергии еще не просматривается. Мы слишком мало знаем о свойствах этой энергосферы.
Но рано или поздно вопрос возникнет. Аналог  чего-то  подобного по функционалу сфере Дайсона может оказаться путем кардинального решения будущих ограничений на развитие цивилизации.

Оба варианта станции будут и полигонами отработки технологий деятельности человека за пределами низких ОИЗ.

Вопросы с финансированием - надуманные. Это всего лишь гримасы стихийного развития Общества потребления и Культуры "картинки".
С точки зрения цивилизации платить людям за работу в сфере КД гораздо более эффективно, чем они будут существовать за счет дизайна стрижки собак или производства порнофильмов.
Достаточно отодвинуть политическими решениями подальше от рычагов власти нынешних апологетов "культуры картинки".
В том числе и доморощенных.

Ситуация с империей Мердоков показывает, что не все абсолютно безнадежно в этом плане.   :roll:
Но нужны иные политические стратегемы и иные политические культуры.

[Valerij]

Не, не обязательно. ЛОС может быть просто складом, перевалочной базой. Так можно снизить требования по автономности к ПКК, подвесить аварийный ЛМ, снизить требования к тому же ЛМ и прочее. Такие вещи считать надо. Но такой склад имеет смысл только при наличии ЛБ.

Автономность у аппарата, который должен стыковаться к ЛОС, придется делать не меньше, а больше, чем у аппарата, идущего прямо на лунную базу. Стыковка дело не быстрое.

То есть стыковка может занять две недели (длительность кспедиции посещения) или пол года (длительность смены на Лунной базе) , возможно и больше (перерыв между экспедициями посещения)?

[Valerij]

В постоянно обитаемой ЛОС еще долгое время не будет необходимости.

Йэху московское, объясните, зачем кому-то болтаться на орбите Луны и собирать рентгены без всякого смысла?

Он из Питера  :wink:

Он йэху москвич из Питера.

А вы оба просто сказочные дебилы.  Написано: "Постоянно обитаемая ЛОС сейчас не нужна", и тут два тырнет-поцреота начинают выяснять, зачем кому-то болтаться на орбите Луны и собирать рентгены? А я не знаю, но, надеюсь, что человечество будет существовать достаточно долго, и придумают для этого цель. И сделают, и задачу защиты от радиации решат как-то.

[Valerij]

ЛОК в любом случае остаётся на ОИСЛ. На фига так усложнять\утяжелять машину, чтоб ещё и на Луну садилась\взлетала?

Что сложнее и тяжелее выйдет, присобачить посадочные опоры к кораблю, или целый отдельный автономный лэндер пристыковать? Если у вас есть заправка на Луне, составная схема проиграет по всем параметрам.

Нет, конечно, посадочные лапы проще. Только Луна - большая, а заправка - маленькая......

[Valerij]

С заправкой на Луне становится выгодна обратная схема. Не с Земли лететь на окололунную орбиту, сбрасывая лэндер, а наоборот, с Луны летать на околоземную орбиту и принимать/сбрасывать капсулы с экипажами. Заправляясь на обоих концах маршрута, на Луне и околоземной орбите.

Осталось только эти капсулы из вакуума святым духом производить прямо по дороге.....

ЛОС и лунное топливо позволяет эффективно разбить перелет на этапы, каждый из которых логично преодолевать наиболее выгодным образом. С Земли на орбиту лучше подниматься в капсуле транспортного корабля или на АКС. Между ЛОС и поверхностью будут летать многоразовые лендеры, а между НОО и ЛОС - многоразовый межорбитальный корабль орбитального базирования. Так и на Земле - человек вышел из квартиры, спустился на лифте, сел на машину, доехал до места и поднялся в свой офис на другом лифте.

[Shwed]

Ну и планы. О такой станции ещё даже мечтать рано

[mrvyrsky]

Если пересадку экипажа делать на ЛЕО в ...эээ... "Союз"  :lol: , то да, транспорт ЛЕО-Луна предпочтительней. А вот если в атмосферу на нём же входить, да ещё и взлетать с Земли... Сурово получается.

Лететь с Луны до орбиты Земли, там тормозиться святым духом и стыковаться с МКС/"Союзом"? Это всё чтобы парашюты и ТЗП-ДМП к Луне не тащить? Святой дух тяжелее предложенной экономии.

Святой дух, надо полагать, это аэроторможение  :lol:
Но меня всё одно, почему-то сильно коробит мысль об универсальном корабле.

[mrvyrsky]

Из плюсов - в случае аппендицита можно лететь "домой прямо сейчас", со стыковкой на орбите такой фокус получается только с почти экватора или с полюсов.

Стыковка на полярной орбите это окно на Землю два раза в месяц.

Если пересадку экипажа делать на ЛЕО в ...эээ... "Союз"  :lol: , то да, транспорт ЛЕО-Луна предпочтительней. А вот если в атмосферу на нём же входить, да ещё и взлетать с Земли... Сурово получается.

В атмосферу на транспорте входить не надо. Посадочная капсула сбрасывается с пролетной траектории, а транспорт либо сразу уходит порожняком к Луне, либо тормозится на движках и стыкуется к ОС для заправки и приема новой капсулы.

Этакий ЛЭК...
Надо подумать, очень уж непривычная схема.