Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC – авария

[zandr]

Плейшнер пишет:
Когда корабль состыкован со ступенью, то ТЛМ корабля передается через антенну на переходном отсеке ступени. Собственно вопрос, были ли сбои или перерывы в передаче информации с корабля в то время (+-), когда пропала телеметрия ступени?

Вообще-то, антенна ТЛМ РН находится не на ПхО, а примерно на середине ступени - была картинка в теме.
Во-вторых

...До 382 секунды полет ракеты-носителя проходил штатно. После 382 секунды полета прием телеметрической информации прекратился...

http://www.roscosmos.ru/22996/
В-третьих, нигде на встречалось с какого момента начался приём ТЛМ с отделившегося ТГК.
Пока получается, что не исключён вариант, что совместный полёт продолжался некоторое время после прекращения ТЛМ с РН :?:

[opinion]

Плейшнер пишет:

opinion пишет:
У СУ ТГК нет возможности отключить телеметрию третьей ступени.

Непосредственно - конечно нет. Но у нее в "подчинении" есть исполнительные устройства и механизмы

[Зловредный]

Сторонникам "ищи причину в недавних изменениях" стоит сразу же предлагать и сценарий, как эти изменения могли привести к произошедшей аварии. Иначе... В каждом новом грузовом корабле есть изменения -- туда каждый раз загружают немного другие грузы. Давайте поищем причину там? (Нет, на этапе мозгового штурма и такая гипотеза имеет право на существование, но если затем не будет предложен правдоподобный сценарий, её придётся отвергнуть.)

[Плейшнер]

opinion пишет:

Плейшнер пишет:

opinion пишет:
У СУ ТГК нет возможности отключить телеметрию третьей ступени.

Непосредственно - конечно нет. Но у нее в "подчинении" есть исполнительные устройства и механизмы

Посредством подачи непредусмотренных алгоритмом на данном этапе полета  команд на исполнительные устройства, как например замки, двигатели, клапаны компонентов топлива двигателей и т.п. 
Ну уж а как конкретно, так этот вопрос сегодня многих интересует

[Плейшнер]

Зловредный пишет:
Сторонникам "ищи причину в недавних изменениях" стоит сразу же предлагать и сценарий, как эти изменения могли привести к произошедшей аварии. Иначе... 

Не путайте закон, хоть и эмпирический со сценарием аварии. Озвучивание закона не требует написания сценария. Также любой сценарий не отменяет закона    

Зловредный пишет:
В каждом новом грузовом корабле есть изменения -- туда каждый раз загружают немного другие грузы. Давайте поищем причину там?    (Нет, на этапе мозгового штурма и такая гипотеза имеет право на существование, но если затем не будет предложен правдоподобный сценарий, её придётся отвергнуть.)

Именно так. Всё верно. Даже нечего добавить  

[Разъём]

Никаких изменений ни в проектную ни в технологическую документацию по РН Союз-У после аварии РН Союз 2-1а не вводились.

[Штуцер]

Плейшнер пишет:
Посредством подачи непредусмотренных алгоритмом на данном этапе полетакоманд на исполнительные устройства, как например замки, двигатели, клапаны компонентов топлива двигателей и т.п.

... и эти команды, а также их исполнение не получили отражения в телеметрии, так как их последствия стремительно ее вырубили? Правильно я Вас понимаю?

[Denis Voronin]

Михаил пишет: 
Господа! Извините за грубость, но задолбали Вы меня общими теоретическими высказываниями и советами. Похоже Вы начитались интернета, а сами, своими руками никогда, ничего не делали. 

Готовь пиписькометр, щас будешь замерять мой хер.

Я работал на подстанциях 35/6 и 110/35/6, где цифры это напряжение в киловольтах. Разумеется допуск до и свыше киловольта, разумеется экзамен по технике безопасности, без которого даже у калитки на территории постоять не дадут.

Когда я послал тебя смотреть на электрохозяйство и гуглить про вакуумники, я наивно предположил, что ты сам поймёшь всю абсурдность своей версии. К сожалению, получилось как обычно, поэтому объясняю:

Вопросами дуговых разрядов заморачиваются на линиях ОТ 6000 Вольт. Для этого используются изоляторы, а также специальные рубильники (вакуумные, маслянные, етц), созданные для предотвращения дугового разряда.

Линии на 220В ты можешь наблюдать... барабанная дробь... у себя в квартире. О ужас! В одном кабеле две(три) жилы, в тоненькой изоляции! А если выглянешь в коридор, то можешь увидеть щиток, если его открыть, то там будут такие небольшие коробочки с выключателем. Обычно они на 5/10/15А, иногда на 20А, бывает даже больше, но это в новых домах. Заметь, 20А и 220В и никаких мер для предотвращения образования дуги!

Ещё иногда бывает короткое замыкание. Особенно часто бывает при строительных работах. ИСКР!!! Красиво вообщем. Но даже при испарении куска толстой отвёртки о дуговых разрядах криворучки не рассказывали. Вот об искрах, о том как отпрыгивали как в матрице - это да, а о дуговых разрядах - нет.

Скажу ещё более страшное: в промышленном трёхфазном (это когда по одной фазе идёт ток, по второй напряжение, а по третьей косинус фи, причём косинусом вперёд) тоже бывает всякое. Но вот тоже без интересных обходится спецэффектов.

Когда я учился еще в школе, был у меня трансформатор на 24 или на 36 В (не помню)

И теперь ты общепризнанный диванный эксперт по электрике ракет!!! И согласно твоему экспертному мнению, основанному на том что в школе тебе зачем-то дали трансформатор, ты утверждаешь что на напряжении в первые десятки вольт, в вакууме, возник дуговой разряд и прожёг бак с кислородом.

Ты нормальный?

[Михаил]

Denis Voronin пишет:
Скажу ещё более страшное: в промышленном трёхфазном (это когда по одной фазе идёт ток, по второй напряжение, а по третьей косинус фи, причём косинусом вперёд) тоже бывает всякое. Но вот тоже без интересных обходится спецэффектов.

Слушай ТЫ, хамло хренов, сколько можно долбать всей зтой высоковольтной билибердой. Какой косинус фи без напряжения и тока? Или у кого что болит, тот о том и говорит? Не нужно из людей делать идиотов (даже в своем воображении). Я в свое время тоже имел допуск до работ, и до 1000 В  и свыше 1000 В, и сдавал соответствующие экзамены (это кроме погрузо-разгрузочных ... , работы на высоте свыше 3 м и т.д.). Приходилось разруливать ситуацию, когда на всех трех фазах относительно нуля, во всей лаборатории напряжение есть, а двигатели гудят, как будто идет только две фазы. Оказалось, что пробой в подводящем кабеле между двумя фазами, а на входе в кабель предохранитель на одной из фаз сгорел (тогда еще не было, как ты называешь "коробочек" - трехфазных автоматов и УЗО).
Но при чем здесь весь этот "высоковольтный" бред, на РН и ТГК нет напряжений свыше 36 В, поскольку при работе до 36 В совершенно другая ТБ. И ты это должен прекрасно знать. Пример про зажженную от 36 в дугу, это только для того, чтобы такие самодовольные как ты, не говорили, что этого не может быть. И вообще чего вы все прицепились к  этой дуге?... есть-ли она, нет-ли ее ... .
 Меня больше интересует та мощность, которая может выделиться  в зоне КЗ силовой проводки РН. Если эта мощность мала, то хоть дуга, хоть не дуга, не приведет это к повреждению других цепей за время формирования кадра ТЛМ (как говорят - 0,2 с). Пока все говорят только общие фразы, но конкретно о РН ничего. Значит большинство не знает, а тот кто знает "не уполномочен" об этом говорить. Поэтому, пока нет конкретики, все это обсуждение не имеет  смысла.

[Shin]

Сейчас пойдете оба в баню за флуд и ругань

[Плейшнер]

Штуцер пишет:  
... и эти команды, а также их исполнение не получили отражения в телеметрии, так как их последствия стремительно ее вырубили? Правильно я Вас понимаю?

Получилась вот такая табличка возможных причин, почему  ТЛМ РН и ТГК не отражают возникших отклонений (ИМХО)


Тут вроде все понятно, кроме может быть одного пункта требующего пояснения:
 После того как во всем обвиноватили  РН, ракетчикам нет никакого смысла скрывать истинную причину, если она известна.
Поэтому там и стоит "маловероятно"

[Denis Voronin]

Михаил пишет:
И вообще чего вы все прицепились кэтой дуге?

При том что для того чтобы дугой прожечь бак кислорода электричеством нужно подключить сварочный аппарат. Это совсем другая энергетика процесса, да и физика тоже. Просто признай что сморозил глупость и закончим на этом, а то админы ругаются.

Теперь относительно питания: оно раздельное на телеметрию и систему управления. О независимости СУ и ТЛМ писали выше в разных формах о разных аспектах раза три. Т.е. если по питанию вылетает телеметрия, то ракета летит без телеметрии. Если вылетает управление, то об этом честно рапортует телеметрия.

P.S. Про косинусом вперёд это очень бородатый анекдот.

[opinion]

Morin пишет:
Вспомнил шутку конструкторов одного авиаКБ,сопровождавших изготовление самолета на серийном заводе: Если к старой документации в цехе появляются новые вопросы, значит в цехе появился новый слесарь.

Это значит, что раньше делали не по чертежу и всё работало. Потом пришёл новый слесарь, стал делать по чертежу, и работать перестало. Вот так и взрываются старые, многократно проверенные, ракеты.

[LRV_75]

opinion пишет:

Morin пишет:
Вспомнил шутку конструкторов одного авиаКБ,сопровождавших изготовление самолета на серийном заводе: Если к старой документации в цехе появляются новые вопросы, значит в цехе появился новый слесарь.

Это значит, что раньше делали не по чертежу и всё работало. Потом пришёл новый слесарь, стал делать по чертежу, и работать перестало. Вот так и взрываются старые, многократно проверенные, ракеты.

Да, в этих доводах есть правда.

"носители уникальных недокументированных знаний"

Причем еще вопрос - найдет ли новый слесарь ответы на свои новые вопросы по старой ракете

[Михаил]

Denis Voronin пишет:
Теперь относительно питания: оно раздельное на телеметрию и систему управления. О независимости СУ и ТЛМ писали выше в разных формах о разных аспектах раза три. Т.е. если по питанию вылетает телеметрия, то ракета летит без телеметрии. Если вылетает управление, то об этом честно рапортует телеметрия.

Я это прекрасно понимаю. Поэтому уже в нескольких моих последних сообщениях пытался донести мысль о том, что в первую очередь нужно рассматривать вопрос хватит-ли энергетики силовых цепей на РН для того, чтобы при их КЗ разрушить какие-либо, проходящие рядом, чувствительные элементы системы телеметрии за время формирования кадра (0,2 с).  Если нет, то разговор о каких либо других эффектах не имеет никакого смысла. Но пока мы не знаем реальных характеристик силовых цепей РН все наши разговоры на эту тему бесполезны (те по сути флуд).

[jerzz]

jsdsb78sdv

[Denis Voronin]

Михаил пишет:

Denis Voronin пишет:
Теперь относительно питания: оно раздельное на телеметрию и систему управления. О независимости СУ и ТЛМ писали выше в разных формах о разных аспектах раза три. Т.е. если по питанию вылетает телеметрия, то ракета летит без телеметрии. Если вылетает управление, то об этом честно рапортует телеметрия.

Я это прекрасно понимаю. Поэтому уже в нескольких моих последних сообщениях пытался донести мысль о том, что в первую очередь нужно рассматривать вопрос хватит-ли энергетики силовых цепей на РН для того, чтобы при их КЗ разрушить какие-либо, проходящие рядом, чувствительные элементы системы телеметрии за время формирования кадра (0,2 с). Если нет, то разговор о каких либо других эффектах не имеет никакого смысла. Но пока мы не знаем реальных характеристик силовых цепей РН все наши разговоры на эту тему бесполезны (те по сути флуд).

Выше считали, вроде бы получается не 0.2с, а 0.1с.

У меня, к сожалению, нет чертежей третьей ступени, однако, силовые и сигнальные кабеля должны прокладываться отдельно. Причём это отражено в различных ГОСТах, СНИПах, ну и подобных нормативных документах, как минимум с середины существования СССР (более ранние мне просто не доводилось видеть). К примеру в том же щитке в коридоре силовые и сигнальные кабеля идут по разным кабельканалам (ну, в идеале, чо там накрутили бухие электрики в каждом конкретном случае вопрос отдельный).
Не вижу ни единой причины, по которой на ракетах отказались бы от подобной практики.

Что касается энергетики - вероятно, достаточно большие токи должны идти на управление рулевыми камерами движка, что-то заметное на передатчик, на всё остальное нужен мизер.

Если бы я был разработчиком, я бы воткнул защиту от КЗ и АПВ, благо ни вес ни объём на 36В рояля не играет в общей массе.

[Denis Voronin]

Если уж совсем хорошо подумать, то я бы вот такой финт выкрутил: аккумулятор в количестве двух штук воткнул бы прям в блок телеметрии. Также бы сделал и с системой управления. Причём и там и там маленькие слабенькие, ибо больше не надо. А вот там где надо крутить что-то серьёзное, т.е. в движке, поставил бы отдельный мощный аккум и схемку на коммутацию, от которой тонкие сигнальные провода на систему управления.

А если ещё хорошенько подумать, то может вообще выкинул бы большую часть проводов заменив маломощными приёмниками/передатчиками. Ибо нахрена медь возить?

[zandr]

Михаил пишет:
за время формирования кадра (0,2 с).

В начале темы называлась цифра: 16 телеметрических кадров в секунду.

LRV_75 пишет:
ТМИ с борта РН (один полный кадр ТМИ) сбрасывается 1 раз за 80 мс

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15584/message1595759/#message1595759

[Morin]

opinion пишет:

Morin пишет:

1. Я уже и сам неоднократно повторял и другие комментаторы подтверждали, что "искать надо там, где меняли".

И вам уже неоднократно объясняли, что там нечего искать. У СУ ТГК нет возможности отключить телеметрию третьей ступени. Начинайте уже искать не там, где проще, а там, где произошла авария.

Бли-ин... Сами придумали, сами и опровергаете. Я где-то говорил, что СУ ТГК отключил или мог отключить ТЛМ РН? Я говорю (повторю в эн-ный раз): СУ ТГК возможно выдала ошибочную команду, приведшую в итоге к аварии и, как следствие, к отключению ТЛМ. Каким образом? Не знаю. Знал бы сказал.