Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC – авария

[opinion]

Штуцер пишет:
Не надо приписывать мне свою околесицу.
Я достаточно ясно излагаю свое мнение.

Штуцер пишет:

opinion пишет:
Выходит, если разработчики ставят датчик оборотов ТНА, значит они расписываются в неумении гарантированно...

Именно так оно и есть.

Против этого возразить нечего?

Своё мнение вы излагаете ясно. Вызывает удивление само мнение, а не его изложение. Очень сильно смахивает на демагогию и лицемерие. Смотрите сами: кто-то обвиняет разработчиков в том, что они чего-то не могут и это приводит к авариям. Разработчики предлагают установить дополнительные датчики, чтобы убедиться в том, что это обвинение ошибочное. Вы заявляете, что само это намерение является доказательством вины.

Много чего можно возразить, только какой смысл?

[Denis Voronin]

Штуцер пишет:

Denis Voronin пишет:
Поэтому версии основанные на ошибках в программном обеспечении ракеты/корабля крайне маловероятны.

Скиф ДМ. Как раз на этапе довыведения.
Даже кодом не назовешь. Метки ПВУ Спектр.  

Ну вот тут как раз имеем ситуацию, когда первый пуск РН нового класса (до этого из тяжеленных была Н1, которая даже до орбиты ни разу не догребла) и первый пуск звезды смерти макета боевого лазера. И то и другое имело всякие характеристики, которые были выведены рассчётно. Если я не путаю, то и компы там были новой системы. Что конечно не отменяет необходимости оприходовать черенком от лопаты тех кто косякнул (кстати, а кто?).

Принципиально алгоритм вывода одинаковый и сводится к оптимальной траектории при имеющихся железках. При этом у железок есть всякие прочностные свойства, резонансные частоты, ну и подобное типа охреневающих от перегрузки космонавтов - вот это всё будет вносить корректировки в оптимальную траекторию.
И если железки полностью новые и свойства их не изучены, то велика вероятность накосячить.

[-AVK-]

Denis Voronin пишет:
Ну там же не каждый болт проходит через спектральный анализ...

А должен проходить?) Все что должно проверятся, то проверяется. Это "Прогресс", а не ВАЗ, а тем более не Южмаш)

[Михаил]

Читая эту ветку, у меня создалось впечатление, что многие считают, что в конце полета 3-й ступени, основные команды выдаются неким программно-временным механизмом.  На самом деле, как я понимаю, команды: о достижении скорости, соответствующей низкой орбите и о достижении целевой для РН орбиты (т.е. куда выводится КА и ), по которой отключается двигатель 3-й ступени,     должен выдавать гироинтегратор. Основная задача гироинтегратора - интегрирование ускорения РН вдоль траектории ее полета и выдача команд в момент достижении соответствующей им кажущейся скорости полета. Если-же интегратор работает неверно то и команды могут быть выданы в какое угодно время. Основной элемент гироинтегратора - не сбалансированный гироскоп.  Скорость прецессии такого гироскопа  пропорциональна ускорению вдоль оси прецессии и (что очень важно)  - обратно пропорциональна скорости вращения гироскопа.
 Модель такого гироскопа каждый может сделать сам. Сняв с велосипеда колесо вместе с его осью , привязываем на одном конце оси веревку и все это подвешиваем так, чтобы вокруг колеса оставалось свободное место. Придерживаем ось колеса в горизонтальном положении за свободный конец и раскручиваем колесо (-гироскоп), отпускаем ось. Ось колеса оставаясь горизонтальной  начнет вращаться (прецессировать) вокруг вертикальной оси (веревки). Данная модель интегрирует только гравитационную составляющую ускорения (подвес неподвижен). Суммарный угол поворота вокруг оси прецессии соответствует кажущейся скорости точки подвеса.
 Для чего все эти рассуждения?  Если гироскоп начинает замедляться (причинами могут быть, напимер, начало "деградирования" подшипников,  обрыв или замыкание в цепи трехфазного питания раскрутки гироскопа), то все последние команды с интегратора могут пройти и в момент около 382 секунды, но они будут "скомпрессированы" по времени, а при расшифровке телеметрии трактоваться как шумы в канале связи. В этом варианте нет смысла объяснять, почему КА отделился и как ни в чем не бывало начал работу, как будто он уже на орбите.
 Остается вопрос: когда "штатно" должна отключиться телеметрия с РН?  Если  телеметрия отключилась раньше вреиени, то возможен вариант, что произошло короткое замыкание в цепи  трехфазного питания гироскопов, в результате чего провода перегорели и пережгли рядом проходящие цепи телеметрии.
  Если что не так, прошу прощения, пока не имел опыта сообщений на форуме (пока "чукча не писатель, чукча читатель").

[Denis Voronin]

Я так думаю, что если гироинтегратор сделать из меди, а раскручивать паром, то из этого можно будет сделать хотя бы аниме.

[-AVK-]

Михаил пишет:
пока "чукча не писатель, чукча читатель"

Михаил, привяжите это к 383 секунде полета. Тогда обсудим)

[Patriot]

-AVK- пишет:

Михаил пишет:
пока "чукча не писатель, чукча читатель"

Михаил, привяжите это к 383 секунде полета. Тогда обсудим)

Можно и не привязывать, нет нужды. 
На блоке "И" кроме ДРС (по сути и есть гироинтегратор) есть еще и АУВДЦ (включая троированный прибор на базе струнных акселерометров с ориентацией трех измерительных осей вдоль оси РН). И всё это глубоко резервированное хозяйство дало согласованную штатную ТМИ вплоть до её пропадания.

И вообще, как-то в ходе дискуссии забывается (а может кто и не знает), что запуск Прогресса, как и Союза (который КК) - это тоже ПКК, с соответствующими  еще с советских времен требованиями отказоустойчивости СУ Союза (который РН).

[Lesobaza]

-AVK- пишет:

Михаил пишет:
пока "чукча не писатель, чукча читатель"

Михаил, привяжите это к 383 секунде полета. Тогда обсудим)

Легко!!

Как-то был случай с полковой кобылой: Забыли заштифтовать зубчатое колесо гироскопического привода. Держалось на "натяге". Достаточно долго. Пока не "растрясли". Хорошо, что "растряслось" на Земле.

[Михаил]

Уточнение к моему предыдущему сообщению.
Все, большое по объему сообщение, сводилось по сути к мысли, что "взбесившийся" интегратор может активизировать все отделение КА раньше положенного времени (если скорость гироскопа упала в 10 раз, то в 10 раз возрастет и скорость интегрирования). Обсуждать на форуме как, что, когдав этом варианте  произошло  вряд-ли удастся, поскольку для такого обсуждения нужна очень конкретная информация (параметры торможения гироскопа в зависимости от схемы подключения его обмоток, топология кабельных сетей на РН, конкретные особенности принятой телеметрии и т.д.). Вся необходимая для этого информация вряд-ли дойдет до форума.
У меня по крайней мере такой информации нет и вряд-ли будет.

[-AVK-]

Patriot пишет:
это тоже ПКК, с соответствующимиеще с советских времен требованиями отказоустойчивости СУ Союза

И не только к СУ но и к РН в целом. Хотя за СУ, в частности, я бы так не ручался. Страна, где приемки заменили добробатами не вызывает доверия. Хотя, мужики там остались норм.

[-AVK-]

Lesobaza пишет:
Легко!!

Уловил сарказм, но не уловил смысл. 
Так мы еще вспомним про контровочную проволку и объясним половину нештатных ситуаций на ваших изделиях.

[Штуцер]

opinion пишет:
Смотрите сами: кто-то обвиняет разработчиков в том, что они чего-то не могут и это приводит к авариям.

Как то Вы ушли от конкретики.
Но. Если якобы разработчики чего то не могут , то не лучше принять меры к устранению неисправности, а не лепить доп датчики, которые ее зафиксируют в очередно раз. Нет?

opinion пишет:
Разработчики предлагают установить дополнительные датчики, чтобы убедиться в том, что это обвинение ошибочное. Вы заявляете, что само это намерение является доказательством вины.

Где таковое заявление? Цитату, пож.

opinion пишет:
Много чего можно возразить, только какой смысл?

Если Вы высказываете определенную мысль и не хотите ее обосновать, то не лучше ли промолчать?

[opinion]

Штуцер пишет:

opinion пишет:
Смотрите сами: кто-то обвиняет разработчиков в том, что они чего-то не могут и это приводит к авариям.

Как то Вы ушли от конкретики.
Но. Если якобы разработчики чего то не могут , то не лучше принять меры к устранению неисправности, а не лепить доп датчики, которые ее зафиксируют в очередно раз. Нет?

Да, но что, если никакой неисправности нет? Тогда не остаётся ничего другого, кроме как поставить доп.. датчики, чтобы это доказать.

Штуцер пишет:


Если Вы высказываете определенную мысль и не хотите ее обосновать, то не лучше ли промолчать?

Ну хорошо. Если верить опубликованной здесь хронологии, аномалии на корабле начались после пропадания телеметрии с носителя. То есть, разработчики носителя, в лице, например, Morin, готовы скорее допустить нарушение принципа причинности, чем, отказ ТНА. Тем не менее, датчики оборотов там стоят.

[opinion]

Штуцер пишет: :

Разработчики предлагают установить дополнительные датчики, чтобы убедиться в том, что это обвинение ошибочное. Вы заявляете, что само это намерение является доказательством вины.

Где таковое заявление? Цитату, пож.

Цитата:

Штуцер пишет:
Если это так, то это удручает.
Датчики НДМГ в ПхО ведут к трем выводам:
1. Разработчики расписались в неумении гарантированно удержать гептил в положенном ему месте.

[opinion]

Disclaimer: Я не имею никакого доступа к материалам комиссии. Я не знаю, инициировано ли предложение о  добавлении датчиков разработчиками  корабля или кем либо ещё.

[Denis Voronin]

opinion пишет: То есть, разработчики носителя, в лице, например, Morin, готовы скорее допустить нарушение принципа причинности, чем, отказ ТНА. Тем не менее, датчики оборотов там стоят.

Датчики оборотов вообще часто ставят на двигатели;) В данном случае, если я хоть что-то понимаю, данные по оборотам нужны для банальной регулировки тяги.

Что до возможности отказа ТНА - вроде бы саму возможность отказа никто не отрицает, но отказ не даёт такого быстрого результата, чтобы ракета не успела пропиликать что ей кабздец.

[Плейшнер]

Denis Voronin пишет:
Датчики оборотов вообще часто ставят на двигатели  В данном случае, если я хоть что-то понимаю, данные по оборотам нужны для банальной регулировки тяги.

Датчики телеметрии не используются для регулировки или управления чем-либо, это принципиальный момент.

[Denis Voronin]

Плейшнер пишет: 
Датчики телеметрии не используются для регулировки или управления чем-либо, это принципиальный момент.

Эммм... а какая разница? Датчик оборотов один хрен нужен для обратной связи. Дублировать просто чтобы дублировать?

[Штуцер]

Denis Voronin пишет:
Датчик оборотов один хрен нужен для обратной связи.

Обратная связь замыкается не по оборотам турбины.

[Feol]

А кто-нить знает, предусмотрены ли на ступени какие-либо сбросы избыточного давления наддува кислородного бака в полете, например, что-то похожее на то, что даёт известный "лисий хвост" при старте Протонов?