Союз МС-10 (№740) – Союз-ФГ – Байконур 1/5 – 11.10.2018 – авария РН

Автор Olaf, 02.03.2018 15:00:19

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Denis Voronin

ЦитироватьSGordon пишет:
Спецы, подскажите любителю - научились ли на современном уровне развития техники/електроники надежно подпаливать керосин в полете? Имеет ли смысл с точки зрения Надежности устраивать на современной ракете цирк с долгоиграющей второй ступенью , подпаливаемой березовыми "спичками", и кувыркающимися как акробаты морковками? Я понимаю что семерку никто переделывать не будет , но вот типа если дальше что то разрабатывать , нужна ли такая схема, может пирамидка с последовательно запускаемыми ступенями надежнее ?
Разумеется научились, прям на Р-7, в её первом трёхступенчатом варианте (если не путаю Молния).
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Denis Voronin

ЦитироватьСтарый пишет:
А руководителю пуска поставить большую красную кнопку чтобы он мог её нажать и у всех загорелся транспарант "Авария!" чтобы не обзванивать всех и не докладывать голосом.
Совсем Старый в маразм впал! Ещё бы предложил по сигналу АВД зажигать транспарант!
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Kotofan

ЦитироватьСтарый пишет:
А нельзя для ведущего репортаж сделать отдельный мониторчик куда в реалтайме индицировать высоту-скорость как у китайцев? Можно такой же по углам и давлениям в камерах
Вот на моей станции были видны координаты текущие и целевые и мы сравнивали каждые 10 сек и должны были докладывать, что что-то не так, но даже при авариях с отключением двигателей мы уверенно говорили, что что-то не так через, несколько десятков секунд. Обычно на первом десятке отклонений все друг друга переспрашивали "не по ЦУ?", да, не по ЦУ и пока решишся на КП доложить уже секунд 30 не туда все летит. Ведущий репортаж сидел у телеметристов и хоть там можно было про некоторые вещи типа АВД почти сразу ему узнавать он все равно ждал, когда с КП скажут прекратить репортаж, а на КП ждали, что-бы с нескольких средств сообщили и еще и переспрашиваали иногда, мол точно? А бывало, что вообще репортажника сажали в такое место, где связь только в одну сторону, выдавали ему пердящий и хрипящий ТАГС, по которому нифига не слышно, а он на нем еще и кнопку всегда нажатой держал на микрофоне и никого не слышал. Пока кто-то до него не добежит и не скажет стой, он так и читает.

Denis Voronin

ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьopinion пишет:
А зачем он это читает? Какой смысл?
Да уже 50 раз говорили - качать вагон и объявлять станции  :)
Необходимая в ранние годы функция превратилась в фикцию и симулякр.
Сейчас ничего не мешает гнать в реал-тайме информацию: скорость, ускорение, местоположение, запасы топлива, и т.д. и т.п.

Кто в КСП с мехджебом играет в курсе что анализировать пару десятков параметров на лету совершенно не запредельно по сложности.

Более того, можно строить анимацию на основе данных телеметрии! И это простая задача, с которой справится любой грамотный разработчик 3д-игр.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Kotofan

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Более того, можно строить анимацию на основе данных телеметрии! И это простая задача, с которой справится любой грамотный разработчик 3д-игр.
По траекторным параметрам такая картина строится(строилась когда я увольнялся), но на КП ИПа ее не видят, а ведет репортаж на смотровых верандах и площадках человек с ИПа.

Denis Voronin

ЦитироватьKotofan пишет: 
Вот на моей станции были видны координаты текущие и целевые и мы сравнивали каждые 10 сек и должны были докладывать, что что-то не так, но даже при авариях с отключением двигателей мы уверенно говорили, что что-то не так через, несколько десятков секунд. Обычно на первом десятке отклонений все друг друга переспрашивали "не по ЦУ?", да, не по ЦУ и пока решишся на КП доложить уже секунд 30 не туда все летит. Ведущий репортаж сидел у телеметристов и хоть там можно было про некоторые вещи типа АВД почти сразу ему узнавать он все равно ждал, когда с КП скажут прекратить репортаж, а на КП ждали, что-бы с нескольких средств сообщили и еще и переспрашиваали иногда, мол точно? А бывало, что вообще репортажника сажали в такое место, где связь только в одну сторону, выдавали ему пердящий и хрипящий ТАГС, по которому нифига не слышно, а он на нем еще и кнопку всегда нажатой держал на микрофоне и никого не слышал. Пока кто-то до него не добежит и не скажет стой, он так и читает.
Кааааак?!?! Ну как это вообще а?!?! Чем нужно думать чтобы между автоматикой сигнализирующей об аварии и дальнейшими действиями вставить прокладку из толпы хомо сапиенсов, которые пытаются интерпретировать сигнал АВД???????

ЦитироватьKotofan пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Более того, можно строить анимацию на основе данных телеметрии! И это простая задача, с которой справится любой грамотный разработчик 3д-игр.
По траекторным параметрам такая картина строится(строилась когда я увольнялся), но на КП ИПа ее не видят, а ведет репортаж на смотровых верандах и площадках человек с ИПа.
Это просто праздник какой-то! Я не представляю насколько альтернативно надо мыслить, чтобы в 21 веке не завести всю телеметрию в один информационный канал и раздавать всем кому надо. Это вообще единственное адекватное решение, с учётом современного уровня развития IT.

И ладно бы этого нигде не было, но это есть в тоннах космической фантастики, в играх типа КСП и Орбитер, в конце концов Маск при запусках гонит циферки на общак!

Кстати по опыту игры в КСП - контролировать два десятка параметров совсем не запредельно сложная задача, через неделю активной игры это выходит само собой.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Старый

ЦитироватьKotofan пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А нельзя для ведущего репортаж сделать отдельный мониторчик куда в реалтайме индицировать высоту-скорость как у китайцев? Можно такой же по углам и давлениям в камерах
Вот на моей станции были видны координаты текущие и целевые и мы сравнивали каждые 10 сек и должны были докладывать, что что-то не так, но даже при авариях с отключением двигателей мы уверенно говорили, что что-то не так через, несколько десятков секунд. Обычно на первом десятке отклонений все друг друга переспрашивали "не по ЦУ?", да, не по ЦУ и пока решишся на КП доложить уже секунд 30 не туда все летит. 
А у вас данные представлялись в графическом виде или в числовом? И индицировались параметры или их отклонение от заданного значения? 
 Понимаешь? 273 градуса на глаз трудно отличить от 279-и, но когда на графике "отклонение" вместо 0.3 выскакивает 6.1 то это трудно не заметить.  

ЦитироватьВедущий репортаж сидел у телеметристов и хоть там можно было про некоторые вещи типа АВД почти сразу ему узнавать он все равно ждал, когда с КП скажут прекратить репортаж, а на КП ждали, что-бы с нескольких средств сообщили и еще и переспрашиваали иногда, мол точно? А бывало, что вообще репортажника сажали в такое место, где связь только в одну сторону, выдавали ему пердящий и хрипящий ТАГС, по которому нифига не слышно, а он на нем еще и кнопку всегда нажатой держал на микрофоне и никого не слышал. Пока кто-то до него не добежит и не скажет стой, он так и читает.

Я ж поэтому и говорю что нужна кнопка и яркий транспарант, чтобы руководитель пуска не дозванивался до каждого и не кричал в трубку: "Вася! Вася! Кончай читать! Всё уже, прилетели! Да я это, я! Что значит "куда?"?"
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Reader

Слова "Авария ракеты-носителя" были сказаны вовремя, там - где надо.

Остальное - это только "шашечки", чего вы на них все зациклились?

Старый

 Для всех. Я на работе управляю довольно сложным промышленным оборудованием которое полностью управляется компьютером. И меня там держат только для того чтобы когда чтото пойдёт не так то своевременно вмешаться, если надо перехватить управление и по возможности спасти ситуацию. Поэтому что такое индикация параметров и визуализация графиков мне объяснять не надо, это я вам объясняю.
 И я прекрасно знаю и докладываю тем кто не знает что когда смотришь за десятками меняющихся параметров то на глаз заметить отклонение цифр трудно, а вот то что графики пошли "не так" видно легко и сразу. 
 Поэтому я и говорю что надо сделать как у китайцев - графики заданных значений и движение точки фактических значений по графику. Если точка ушла с линии заданных значений (графики заданных и текущих значений разошлись) то это сразу бросится в глаза. Даже китайцы это давно поняли, только у нас никак не поймут. 
И второе - по таким параметрам как углы и давления надо индицировать не сами параметры а их отклонения от заданных значений. Рост отклонения в разы/десятки раз сразу бросится в глаза.  Если параметры выходят за допуск то высвечивается текстовая индикация: "Отклонение по углу тангажа", "падение давления в двигателе блока А" и т.п. 

И получится то что и положено настоящему инженеру: он не должен знать ни одного параметра, он должен понимать что происходит и что делать.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Вован

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьSGordon пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
А потом подумать, почему в разных случаях применяются разные технические решения.
А ссылочкой или выводом не поделитесь , какие еще 3-4 основные причины кувыркания морковок и долгоиграния второй? Да я чайник, из лл , уж простите....
https://ssau.ru/files/education/uch_posob/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.%20%D0%A7.2-%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%92%D0%98.pdf
Я в шоке от источников этого учебного пособия: 18. Ракеты-носители [Текст] / под ред. проф. С.О. Осипова. - М.: Военное изд-во министерства обороны СССР, 1981. - 315 с.
Байконур надолго - навсегда

Reader

Для офицеров, зачитывающих доклад это избыточно.
А авария, даже по графикам изменения тангажа, рысканья и вращения в реальном времени, была видна сразу
на штатных мониторах.

Старый

В данном случае если ведущий репортаж (даже будучи филологом) прочитает с монитора 
-отклонение по углам
-падение давления в ДУ блока А
-АВД
-САС
-сбой телеметрии
то всем всё будет понятно. 

Почему так не сделано? Потому что как и с рокиткамами: -ДедЫ по бумажке читали и мы будем читать! 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Reader

ЦитироватьСтарый пишет:
В данном случае если ведущий репортаж (даже будучи филологом) прочитает с монитора
-отклонение по углам
-падение давления в ДУ блока А
-АВД
-САС
-сбой телеметрии
то всем всё будет понятно.
Почему так не сделано? Потому что как и с рокиткамами: -ДедЫ по бумажке читали и мы будем читать!
Репортаж - не самое главное в этом деле, в бункерах всё видят и этого достаточно, я думаю.

Туман Андромедов

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому я и говорю что надо сделать - графики заданных значений и движение точки фактических значений по графику. Если точка ушла с линии заданных значений (графики заданных и текущих значений разошлись)...."Отклонение по углу тангажа"
При движении ракеты уже давно нет никаких "заданных значений". И мгновенный "угол тангажа", который она будет достигать на текущем шаге вычисления, ракета вычисляет сама, чтобы, в итоге, прилететь в окрестность заданной точки в некоторой идеализированной системы координат. Безусловно, есть большой набор ограничений, как пример - на "скорость разворота по тангажу" (это жаргон) или на "максимальное произведение  скоростного напора на пространственный угол атаки", которые можно визуализировать как "заданное значение". Но не может быть "линии заданных значений" для траекторных параметров (координат, скорости и "программы тангажа") как функции времени. Есть только результаты моделирования конкретного пуска на стенде. При стандартной атмосфере, некой модели ветра, некой модели гравитационного поля Земли, какого-то (статистического) учёта допусков для заменяемых математическими моделями реальных механизмов, деталей, приборов, агрегатов. Список можно продолжить.
Указанным Вами способом можно "следить" за некоторыми параметрами двигательных установок (давлениями, температурами, оборотами и т.п.). 
А что касается принятия решений и инициирования действий при возникновении аварийной ситуации - надо сначала доказать, что это именно фактическая аварийная ситуация, а не сбой в, подчас весьма замысловатой, схеме передачи и визуализации информации.  

opinion

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И это простая задача, с которой справится любой грамотный разработчик 3д-игр.
3D-игры не имеют никакого отношения к SCADA-системам (или по-нашенски АСУ ТП).
There are four lights

opinion

ЦитироватьReader пишет:
А авария, даже по графикам изменения тангажа, рысканья и вращения в реальном времени, была видна сразу
на штатных мониторах.
Да никто не сомневается. Непонятно, зачем нужен туфтовый "репортаж". Или сделайте нормально, или не делайте совсем.
There are four lights

Bell

ЦитироватьReader пишет:
Репортаж - не самое главное в этом деле, в бункерах всё видят и этого достаточно, я думаю.
Так в том и вопрос, что если раньше мужики за пультами со стрелками и индикаторами слушали общую картину по устным сообщениям диктора, то теперь у них на мониторах может отображаться практически вся ключевая информация и никакой болтун им не нужен.
Поэтому функция болтуна - только создавать внешнюю видимость и больше ничего. Причем давно, как минимум с 80-х годов.
И во ВСЕХ случаях, когда что-то пошло не так - болтун продолжает нести бравурную чушь, когда все уже знают об отказе.
Поэтому закономерен вопрос - нахрен он вообще нужен, если единственное, чем его треп запоминается, это эпические фэйлы?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Kotofan

ЦитироватьСтарый пишет:
А у вас данные представлялись в графическом виде или в числовом? И индицировались параметры или их отклонение от заданного значения?
 Понимаешь? 273 градуса на глаз трудно отличить от 279-и, но когда на графике "отклонение" вместо 0.3 выскакивает 6.1 то это трудно не заметить.
Там и график был и цифири.
Но если чесно в режиме реального времени это все больше для красоты, просто прикольная картинка, график можно было приближать и разглядывать, но этого никто не делал, а может и не знали что так можно.

А к репортажу на веранду относились как к аттракциону для гостей, то-есть к нафиг никому не нужному мероприятию.

Bell

Цитировать20 июня 1996 г., без 15 минут 9 часов вечера. Со стартового комплекса 16/2 осуществлен пуск ракеты-носителя "Союз У" 11А511У №ПВБ 77044 -843, которая должна была вывести на околоземную орбиту спутник-фоторазведчик типа "Кобальт". Из-за разрушения головного обтекателя на 49-й секунде полета РН взорвалась. (второе "столкновение с орлом" :))

50-я секунда, РН разрушилась, голос ведущего репортаж:
- Полет нормальный, давление в камерах сгорания устойчивое
- Алё, Кириллов! - голос генерал-полковника В.Л. Иванова...
 
Уже полминуты, как по небу летят обломки:
- Восемдесят. Полет нормальный.
- Кончай ты! Аварийный пуск!
- Девяносто. Траектория близка к расчетной.
- Алё! Пуск аварийный, кончайте отчет!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Reader

Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьReader пишет:
А авария, даже по графикам изменения тангажа, рысканья и вращения в реальном времени, была видна сразу на штатных мониторах.
Да никто не сомневается. Непонятно, зачем нужен туфтовый "репортаж". Или сделайте нормально, или не делайте совсем.
К РН я не имею никакого отношения. Я ПН