Международная лунная посещаемая платформа

[Сергей Хижняк]

Завершаю тему БСЖО. На текущий момент Мелисса, кажется, решила проблему азотного цикла и добралась до компартмента с растениями. Но пока то, что мне известно, не впечатляет - что-то типа "вырастили салат в течение 20 суток". Полагаю, что им ещё предстоит столкнуться с теми проблемами при длительном выращивании растений в БСЖО, с которыми сталкивалась и сталкивается советско-российский и китайский проект.

Касательно разделения экосистемы на отдельные изолированные блоки, обменивающиеся по принципу "выход из блока 1 подаём на вход блока 2, выход из блока 2 подаём на вход блока 3...", можно выдвинуть доводы как "за", так и "против". Там не всё так просто, и с точки зрения моделей, и с точки зрения реальности. Я приводил пример успешного разделения южными корейцами, но можно привести и контр-примеры. Универсального ответа на вопрос "что лучше" нет, всё зависит от конкретики.

Ещё одна проблема, которую придётся решать всем - это синхронизация циклов разных химических элементов и разных соединений. Разные химические элементы и разные соединения имеют разную скорость оборота, касательно соединений уже упоминал применительно к несъедобной биомассе.

Касательно сроков. Если дать очень много денег, то, вероятно, лет за 5 можно сделать мобильную систему в стиле

Сергей Хижняк написал:
Если без замыкания системы - то я бы предложил обычную гидропонику на инертном носителе, в виде растительного ковейера. Удобрения доставляются с Земли, CO2 производит экипаж, с конверсией несъедобной биомассы не заморачиваемся. Половина углерода уходит за борт в виде корней и соломы, но это восполняется переводом доставляемой с Земли пищи (не одной же пшеницей они питаются!) в тот же CO2.

и обкатать её сначала в Антарктиде или ещё где-нибудь в экстремальных условиях, а потом - на Луне. Полагаю, что, когда и если появятся внеземные базы, с этого и будет начинаться. Небольшая система без замыкания (точнее, с частичным замыканием по углероду) с постепенным масштабированием и увеличением степени замкнутости. Если денег не давать, то российская система будет пребывать в режиме вялотекущего развития без каких-либо прорывов. Если у китайского коллектива основной лимитирующий фактор - это нехватка опыта, то у российского - однозначно деньги.  

Касательно земного применения. С моей микробиологически-фитопатологически-сельскохозяйственно-биотехнологической точки зрения российская система - идеальный полигон для моделирования кое-каких (важных и с теоретической, и с практической точки зрения) процессов в агроценозах.  То, что в поле занимает лет 5, в БСЖО проходит за считанные месяцы. При этом изучать процессы в агроценозах сложно и дорого, а в БСЖО - легко и дёшево.

[Сергей Хижняк]

P.S.
Что я понимаю под "Если дать очень много денег"? Точную калькуляцию, разумеется, дать сложно - тем более, что я не экономист. Но очень грубо, навскидку - примерно так 5 млн. USD, растянутых на 5 лет (то есть по 1 млн. USD в год). Повторюсь, это очень грубо и очень навскидку. Сначала я прикинул, что было бы неплохо 1 млн. USD сроком на 5 лет (то есть по 200 тыс. USD в год). Потом решил - гулять так гулять, пусть будет 5 млн. Реализовать можно непосредственно в Красноярске, используя местные научные и инженерные кадры и местную производственную базу.

На этом - заканчиваю. Если были заданы вопросы, на которые не ответил - прошу прощения, значит, просто не заметил. Не стесняйтесь напомнить, отвечу (если смогу).

[aaa1]

Сергей Хижняк написал:
Завершаю тему БСЖО.

Тогда не могу не задать последний вопрос.

Видели ли вы фильм "Марсианин"?
Если да, то как вы и ваши коллеги оцениваете реалистичность сценария, когда главный герой растил картошку в модуле?

[Сергей Хижняк]

aaa1 написал:
Видели ли вы фильм "Марсианин"?

Принципиально не смотрел, хотя знакомые (не связанные с БСЖО) рекламировали. Опасался, что вместо удовольствия от просмотра получу неудовольствие от анализа неизбежных в подобных случаях (кинематограф - он ведь кинематограф, а не науч.поп) ляпов.
Сценарий касательно картошки (в том объёме, в котором я знаком со сценарием) представляется нереалистичным. В общем, "не читал, но осуждаю" (с). На самом деле не осуждаю, разумеется - это же фантастика.

[Bell]

aaa1 написал:
Если да, то как вы и ваши коллеги оцениваете реалистичность сценария, когда главный герой растил картошку в модуле?

По-моему, там первой проблемой было бы наличие в марсианском грунте большого количества пероксидов. Вобщем, на этом бы все и кончилось
- Во-первых у нас не было пороха... - Достаточно!

[Bell]

Сергей Хижняк написал:
Принципиально не смотрел, хотя знакомые (не связанные с БСЖО) рекламировали.

Как вариант, можно прочитать оригинальную книгу. Хьюгу ей дали.
https://readbooks.me/read/?name=marsianin&page=1

[Сергей Хижняк]

Bell написал:
По-моему, там первой проблемой было бы наличие в марсианском грунте большого количества пероксидов. Вобщем, на этом бы все и кончилось

Злой Вы. А про что тогда кино снимать и под что попкорн кушать?

[Сергей Хижняк]

Алихан Исмаилов написал:
У меня есть тема:Обитаемая Лунная База.
 https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14502/

Я там на Вашей теме ответил по характеристикам пшеницы линии 232 селекции Лисовского для БИОС-3. Первичные данные по одному из относительно недавних экспериментов. Урожайность, структура урожая, съедобная/несъедобная биомасса...

[Сергей Хижняк]

Bell написал:
Как вариант, можно прочитать оригинальную книгу. Хьюгу ей дали.

Спасибо за информацию!  

[testest]

Сергей Хижняк написал:
Что я понимаю под "Если дать очень много денег"? Точную калькуляцию, разумеется, дать сложно - тем более, что я не экономист. Но очень грубо, навскидку - примерно так 5 млн. USD, растянутых на 5 лет (то есть по 1 млн. USD в год).

Это ведь в масштабах федерального бюджета даже не копейки, а просто ноль. И даже этот ноль на науку не могут дать

[Bell]

Сергей Хижняк написал:
 

Bell написал:
По-моему, там первой проблемой было бы наличие в марсианском грунте большого количества пероксидов. Вобщем, на этом бы все и кончилось

Злой Вы. А про что тогда кино снимать и под что попкорн кушать?

Ну бедняге аффтару пришлось ради завязки сюжета с самого начала выдумать страшную пылевую бурю, в чем он сам честно признался. Так что дальше там можно было чудить как угодно

[Bell]

testest написал:
 

Сергей Хижняк написал:
Что я понимаю под "Если дать очень много денег"? Точную калькуляцию, разумеется, дать сложно - тем более, что я не экономист. Но очень грубо, навскидку - примерно так 5 млн. USD, растянутых на 5 лет (то есть по 1 млн. USD в год).

Это ведь в масштабах федерального бюджета даже не копейки, а просто ноль. И даже этот ноль на науку не могут дать

По правде говоря, деньги дают на вещи, обещающие что-то интересное для инвестора.
А если не дают - значит не обещают.

Так вот, наверно, надо что-то пообещать

На этот счет у Козлова в "Философских сказках" есть прекрасный рассказ про 3 дома науки.

[Bell]

Bell написал:
На этот счет у Козлова в "Философских сказках" есть прекрасный рассказ про 3 дома науки.

Вот, нашел.

На что работает Наука


Существует заблуждение, что развитие науки определяется талантом ученых, которые в ней работают. Конечно, это не так. То есть подпихнуть-то науку вперед они могут, но расцвет науки обеспечивают не они. Расцвет науки обеспечивает ее богатое финансирование.


· Которое, естественно, дает возможность талантливым людям проявить себя и успешно двигать свою любимую науку.


Деньги есть у Богатых, то есть у тех людей, которые дорвались до больших денег и хотят их еще умножить. Естественно, просто так они деньги в науку не дадут никогда — только под конкретные разработки, обещающие им деньги еще большие.


· В XV веке медицина стояла в одном ряду с ткачеством, земледелием и охотой и по большому счету наукой не считалась, сейчас это — сильнейшая научная индустрия. Почему? Поинтересуйтесь доходностью и поймете причину.


И еще деньги есть у Государства, то есть у группы людей, которые дорвались до ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ власти. Нужна ли им Наука? Нужна: такая и столько, чтобы иметь власти еще больше. На это они деньги дадут и постараются проследить, чтобы Ученые эти деньги — отработали. Поэтому мнение, что ученые заняты ПОИСКОМ ИСТИНЫ, существенно неверно. Здание Науки состоит из трех домов, и в каждом доме обитатели заняты своим.


В первом доме, точнее, в подпольной, но достаточно просторной хижине, живет симпатичная тусовка, занимающаяся тем, что им ИНТЕРЕСНО. Кроме трепа, им бывают интересны и исследования, вполне научные, имеющие только один минус — не нужные никому, кроме их авторов. Впрочем, авторов это не заботит нисколько, поскольку они открыто и с гордостью признают, что для них Наука — это удовлетворение личного любопытства за государственный счет.


· Точнее, за наши с вами деньги.


Второй дом здания Науки обслуживает народное хозяйство. Этот хиреющий филиал живет в основном на подачки и более всего ищет, где бы подзаработать хоть какие-то реальные деньги.


· Чем меньше там Науки и больше Мастеровых, тем для этого филиала — и людей — лучше.


В главном же, третьем доме Науки жизнь кипит. Там обычно оказываются и деньги, и талантливые ученые. Но эти ученые делают вовсе не то, что нужно людям, они делают то, что нужно людям у руля. Людям же у руля более всего нужна власть, а власть надежнее всего обеспечивается оружием. Поэтому основной корпус Большой Науки, ее флагман, линкор, крейсер и буксир, занят выполнением заказов государственного военно-промышленного комплекса.


· Самые боевые группировки выполняют самые боевые задачи.


Вы помните — в начале века физика была одной из самых бедных наук, и расцвела она не от уравнения Шредингера. Она расцвела тогда, когда пообещала Атомную Бомбу. Она стала перспективным убийцей, и тогда Государство заметило и полюбило ее. Физика стала — королевой наук.


Вспомните далее, отчего вдруг немного позже, вслед за физикой, так резко рванула вперед наука микробиология? Верно, после того, как она смогла пообещать боевикам у власти такие средства, чтоб в один момент испоганить генофонд многочисленных соседей во все стороны от наших границ.


· И тогда ей средства — тоже выделили.


Основы наук должны знать все, и они таковы: если твоя Наука государством не финансируется — значит, ты ничего не сделаешь. А если твоя Наука финансируется хорошо — значит, тебя финансирует военно-промышленный комплекс.


Уважаемый коллега, я понимаю, что тебе тоже надо есть и что ты больше ничего не умеешь, но повесь себе на стеночку: если ты работаешь в Науке — ты работаешь на уничтожение человечества.


ЕСЛИ ТЫ РАБОТАЕШЬ В НАУКЕ - ТЫ РАБОТАЕШЬ НА УНИЧТОЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

 

[Сергей Хижняк]

Bell написал:
Так вот, наверно, надо что-то пообещать

Если пообещаешь, то тоже мало дают. Вот мы с коллегами (не по линии БСЖО) недавно пообещали Минсельхозу РФ сделать биопрепарат для защиты сои от грибных болезней в условиях Приенисейской Сибири (у нас сою ещё только начали интродуцировать, а соя уже болеет почём зря). Минсельхоз РФ подумал-подумал, и отвалил нам аж целый 1 млн. рублей на 2020 год. Сюда входят и микробиологические-фитопатологические исследования, и лабораторные эксперименты, и полевые, и всё на свете. Вообще-то мы просили 2,5 млн., но Минсельхоз решил, что идея - хорошая, но 2,5 млн. - слишком много, и дал 1 млн. рублей на всё про всё. Теперь не знаем, радоваться или печалиться.

[Сергей Хижняк]

testest написал:
И даже этот ноль на науку не могут дать

В СССР на науку давали в основном из соображений обороноспособности (партийное руководство после атомной бомбы поняло, что обороноспособности без науки не бывает) и из соображений престижа (социалистический строй должен был демонстрировать превосходство над капиталистами по всем направлениям, от балета и хоккея до антарктических исследований). Плюс к этому экономика была диверсифицированная, а диверсифицированная экономика - штука тоже довольно-таки наукоёмкая. А от этого пирога и всем прочим наукам перепадало. В сырьевой экономике объективного смысла финансировать науку нет, продал нефть-газ - купил айфоны, микросхемы и антибиотики. Спасибо ещё, что хоть так финансируют.

[Сергей Хижняк]

Bell написал:
ЕСЛИ ТЫ РАБОТАЕШЬ В НАУКЕ - ТЫ РАБОТАЕШЬ НА УНИЧТОЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Очень неплохая зарисовка, хотя и не вполне верная. Но я понимаю, что это - сюрр, гротеск и "в каждой сказке есть доля сказки".

Лично мне доводилось и доводится здесь и сейчас заниматься наукой и за деньги, и бесплатно (исключительно из интереса, за свои кровные). И на "чистую науку", и на решение вполне конкретных проблем (то есть на "прикладуху").  Причём на "прикладуху" - и по международным проектам, и по федеральным заказам, и по отраслевым заказам, и по краевым заказам, и по заказам частников. Вот только на ВПК работать не приходилось. Так что я хорошо представляю, как и кем финансируются исследования.

Из ошибок процитированного отрывка отмечу, что миф насчёт ВПК (и государства) как главного финансиста науки пришёл из СССР, где таки да, наука в значительной степени была нацелена на оборонку. А вот моя родная микробиология, вопреки мнению Козлова, например, возникла как наука и бурно расцвела без всякой связи с ВПК. Основными заказчиками в 19 веке были пищевая и перерабатывающая промышленность, медицина, потом подтянулось сельское хозяйство, потом - другие отрасли... У мирового ВПК даже близко столько денег нет, сколько крутится в моей родной микробиологии. То же касается генетики и молекулярной биологии. Впрочем, это не в порядке критики, а в порядке уточнения.

[Bell]

Сергей Хижняк написал:
Из ошибок процитированного отрывка отмечу, что миф насчёт ВПК (и государства) как главного финансиста науки пришёл из СССР, где таки да, наука в значительной степени была нацелена на оборонку. А вот моя родная микробиология, вопреки мнению Козлова, например, возникла как наука и бурно расцвела без всякой связи с ВПК. Основными заказчиками в 19 веке были пищевая и перерабатывающая промышленность, медицина, потом подтянулось сельское хозяйство, потом - другие отрасли... У мирового ВПК даже близко столько денег нет, сколько крутится в моей родной микробиологии. То же касается генетики и молекулярной биологии. Впрочем, это не в порядке критики, а в порядке уточнения.

Ну он же там описывает Второй Дом, который занимается как раз народно-хозяйственной прикладухой.

А Вы сейчас находитесь в Первом Доме,

точнее, в подпольной, но достаточно просторной хижине, живет симпатичная тусовка, занимающаяся тем, что им ИНТЕРЕСНО. Кроме трепа, им бывают интересны и исследования, вполне научные, имеющие только один минус — не нужные никому, кроме их авторов.

[Сергей Хижняк]

Bell написал:
А Вы сейчас находитесь в Первом Доме,

В Первом Доме я находился, когда 10+ лет изучал мною же открытые микробные сообщества низкотемпературных карстовых пещер.   Правда, фраза "удовлетворение личного любопытства за государственный счет" ко мне не относилась, я изучал эти сообщества исключительно за свой личный счёт. А потом мои (точнее - наши, поскольку под моим руководством сама собой организовалась группа студентов, четверо из которых потом защитили кандидатские) исследования неожиданно дали прикладной результат, и теперь я спорадически занимаюсь тем же самым, но уже за деньги Минсельхоза. На БСЖО я сейчас работаю вообще бесплатно, а если суммировать все деньги, которые я получил в рамках БСЖО за всю историю - получится меньше, чем мне заплатил Курагинский промхоз за элегантное решение проблемы порчи экспортного солёного папоротника. В этом (2020) году я работаю по двум сугубо прикладным грантам (РФФИ & Правительство Красноярского края и Минсельхоз) в интересах сельского хозяйства, бесплатно в своих собственных интересах (хотя фирма Bayer уже заинтересовалась), и бесплатно в интересах БСЖО. В каком я там Доме?  

[testest]

Bell написал:
 

testest написал:
 

Сергей Хижняк  написал:
Что я понимаю под "Если дать очень много денег"? Точную калькуляцию, разумеется, дать сложно - тем более, что я не экономист. Но очень грубо, навскидку - примерно так 5 млн. USD, растянутых на 5 лет (то есть по 1 млн. USD в год).

Это ведь в масштабах федерального бюджета даже не копейки, а просто ноль. И даже этот ноль на науку не могут дать

По правде говоря, деньги дают на вещи, обещающие что-то интересное для инвестора.
А если не дают - значит не обещают.

Так вот, наверно, надо что-то пообещать

Когда можно сделать что-то, сулящее прямую прибыль, работу оплатит частный инвестор. Когда нельзя - финансировать науку должно государство. Иначе зачем оно нужно.

[Сергей Хижняк]

P.S.

Bell написал:
Ну он же там описывает Второй Дом, который занимается как раз народно-хозяйственной прикладухой.

Ну, народно-хозяйственная прикладуха не всегда соответствутет тезису

Bell написал:
ЕСЛИ ТЫ РАБОТАЕШЬ В НАУКЕ - ТЫ РАБОТАЕШЬ НА УНИЧТОЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА

Хотя да, бывает.  :oops:

testest написал:
Когда можно сделать что-то, сулящее прямую прибыль, работу оплатит частный инвестор. Когда нельзя - финансировать науку должно государство. Иначе зачем оно нужно.

Насколько знаю, в США именно такой подход к науке (и технологиям) и реализован. Пока исследования не сулят прибыли - финансирует государство за счёт налогов. Как только на горизонте начинает маячить практическое применение с возможностью получения прибыли - передают частникам.