Международная лунная посещаемая платформа

[Михаил Михайлов]

Imho, посты про БСЖО имеют прямое отношение к посещаемой лунной станции. Ее снабжение будет сильно отличаться от МКС. К тому же где еще, как не на ней экспериментировать и "обкатывать" системы для будущих полетов на Марс. А Сергею Хижняк
респект. Очень интересно, а главное доступно для не профи в таких системах.

[triage]

Михаил Михайлов написал:
Imho, посты про БСЖО имеют прямое отношение к посещаемой лунной станции. Ее снабжение будет сильно отличаться от МКС.

Разведение пшеницы к окололунной на данном этапе времени к такой станции имеют малое отношение. Так можно и в теме МКС обсуждать или в теме Масковского марсианского полета.
Снабжение окололунной конечно будет отличаться от снабжения МКС - стоит учесть количество человекочасов в год на МКС и на окололунной.

[Сергей Хижняк]

triage написал:
И чем проблема Автору самому открыть и писать в Новой теме?

Я ещё раз искренне извиняюсь за оффтоп в Вашей теме. Проблема в том, что я вообще не планировал писать про БСЖО. Всё началось спонтанно, с моего малозначимого комментария по совсем другому поводу. А теперь вручную перетаскивать посты в другую тему - слишком сложно. Как я понимаю, администратору для этого достаточно просто завести новую тему и глобально поменять значения всего одного поля в БД для всех записей, относящихся к БСЖО. Насколько понял, участник hlynin уже обратился к администрации по этому поводу. Давайте сделаем так. Я сейчас напишу всего один ответ, а потом возьму паузу, скажем на день-два. Если за день-два проблема не решится - буду заводить новую тему самостоятельно, без переноса туда уже имеющихся постов по БСЖО.

aaa1 написал:
Правильно ли я понимаю, что математические модели реальных БСЖО отсутствуют в принципе, и вся работа - это чистая эмпирика?

В принципе, ответ уже прозвучал, и комментарии к ответу - тоже. Просто немножко дополню. Нынешний уровень моделирования позволяет, например, просчитать-предсказать, как будет меняться фотосинтетическая продуктивность установки с пшеницей в зависимости от ФАР (фотосинтетически активная радиация, та часть спектра, которая используется для фотосинтеза), от густоты растений, от возраста растений (с возрастом увеличивается фотосинтетическая поверхность, но снижается ФАР на единицу площади за счёт затенения листьями друг друга), и как это повлияет на баланс углерода в системе... Но вот когда и почему цианобактерии, самовольно заселившие субстрат, дадут вспышку размножения и запустят каскад реакций, которые приведут к переходу железа в недоступную для растений форму и тем самым угробят всю систему - модели предсказать не могут. Тем более, что эти цианобактерии живут не сами по себе, а связаны кучей явных и неявных связей и с корнями, и с кучей других микробов, населяющих систему.

В общем, модели работают или для сферических коней в вакууме, или - для очень простых модельных систем, или - только для отдельных компонентов реальных систем, или - очень грубо. В плане "грубо" можно сравнить с прогнозом погоды. Я точно могу предсказать, что среднемесячная температура будет повышаться вплоть до июля, а потом пойдёт на спад. Но вот какая будет погода по дням, и не ударит ли в марте незапланированный мороз - фиг его знает.

С цианобактериями, кстати, реальный пример. В ходе экспериментов году так в 2017 они взяли и угробили целый возраст на растительном конвейере. Ни с того ни с сего. Правда, там было не железо, а отравление растений метаболитами. А железо выпадало в нерастворимую форму в других экспериментах. Тоже - ни с того, ни с сего. То есть понятно, что резко изменился окислительно-восстановительный потенциал раствора. И изменила его, скорее всего, какая-то микробиота. Но какая, и, главное, почему - фиг знает. Как я уже писал, мало-мальски сложные экосистемы способны порождать хаотическое (или псевдохаотическое, так называемый "детерминированный хаос") поведение.

Всё, временно откланиваюсь. Если за день-два проблема переноса в новую тему не будет решена централизованно, начну новую, но без переноса уже имеющихся постов туда.

[aaa1]

Спасибо.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Я ещё раз искренне извиняюсь за оффтоп в Вашей теме.

Да не стОит. Всё устаканится. Посты останутся, темы разрулят, до лунной ОКС ещё долго. И то сказать - это более подходящее место для биоэкспериментов перед дальними полётами (более реальные условия)

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Всё устаканится.

В таком случае - ещё чуть-чуть оффтопа. Пока не забыл. Прозвучал вопрос (не помню, от кого из участников) о возможности размещения системы на борту КА или станции. На борту нынешних - исключено, система на высших растениях слишком громоздкая. Кроме того, растения в невесомости растут не так, как на Земле. Например, корни (которые, в отличие от побегов, ориентируются по направлению силы тяжести), не знают, куда расти. Есть и ещё геморрои, тоже связанные с невесомостью. Всё это преодолевается всякими хитроумными методами, московский коллега, который этим непосредственно занимается, в своё время подробно рассказывал всё в том же Пекине, но дело было давно и подробности я забыл.
А вот на борту перспективных - пожалуй, что и да. Разумеется, не для полного обеспечения экипажа, а для отладки технологии. Уже не в масштабе "вырастить немножко салата к празднику", а в более серьёзном масштабе. Однако, на мой взгляд, возможность подключения модуля с оранжереей надо предусматривать ещё на стадии проектирования орбитальной станции. И в экипаже обязательно должен быть опытный специалист по физиологии растений (то есть профессиональный биолог с космической подготовкой, а не профессиональный космонавт с биологической подготовкой).
Всё, откланиваюсь.

[Чебурашка]

А куры в невесомости несутся?

[testest]

Сергей Хижняк написал:
 

hlynin написал:
Всё устаканится.

В таком случае - ещё чуть-чуть оффтопа. Пока не забыл. Прозвучал вопрос (не помню, от кого из участников) о возможности размещения системы на борту КА или станции. На борту нынешних - исключено, система на высших растениях слишком громоздкая. Кроме того, растения в невесомости растут не так, как на Земле. Например, корни (которые, в отличие от побегов, ориентируются по направлению силы тяжести), не знают, куда расти. Есть и ещё геморрои, тоже связанные с невесомостью. Всё это преодолевается всякими хитроумными методами, московский коллега, который этим непосредственно занимается, в своё время подробно рассказывал всё в том же Пекине, но дело было давно и подробности я забыл.

Год с небольшим назад немцы запустили спутник с центрифугой и оранжереей Eu:CROPIS. Правда, победных реляций слышно не было, так что я подозреваю, что эксперимент провалился.

[Denis Voronin]

Чебурашка написал:
А куры в невесомости несутся?

Несутся, наверное под 40км/ч.

[Denis Voronin]

Сергей Хижняк написал:
В таком случае - ещё чуть-чуть оффтопа. Пока не забыл. Прозвучал вопрос (не помню, от кого из участников) о возможности размещения системы на борту КА или станции. На борту нынешних - исключено, система на высших растениях слишком громоздкая.

А есть какие-то оценки минимального размера космического огородика?

Сергей Хижняк написал:
 И в экипаже обязательно должен быть опытный специалист по физиологии растений (то есть профессиональный биолог с космической подготовкой, а не профессиональный космонавт с биологической подготовкой).

Это не скоро, сейчас эра шнецов-жнецов-биороботов ЦУПа.

[Bell]

Сергей Хижняк написал:
И в экипаже обязательно должен быть опытный специалист по физиологии растений (то есть профессиональный биолог с космической подготовкой, а не профессиональный космонавт с биологической подготовкой).

В полетах шаттлов это называлось "специалист по полезной нагрузке".
Экипаж шаттла в большинстве полетов был 6-7 человек, из которых только двое необходимы для нормального полета. Поэтому остальные 4-5 и даже 6 человек могли быть скажем так "непрофессиональными космонавтами".
После вывода шаттлов из эксплуатации ситуация вернулась на десятки лет назад - летают по трое и 2 раза в год, то есть мест не хватает даже для "профессиональных космонавтов". И только по большим праздникам на орбиту попадают туристы коммерческие участники космического полета.
Однако, с началом пилотируемых полетов Дракона и боинговского Старлайнера все опять должно измениться и в кораблях появятся свободные места для "специалистов по ПН", хотя и в разы меньше, чем их было на шаттлах.

[Denis Voronin]

Bell написал:
Однако, с началом пилотируемых полетов Дракона и боинговского Старлайнера все опять должно измениться и в кораблях появятся свободные места для "специалистов по ПН", хотя и в разы меньше, чем их было на шаттлах.

На кораблях то да, а на МКС?

[triage]

Denis Voronin написал:
 

Bell написал:
Однако, с началом пилотируемых полетов Дракона и боинговского Старлайнера все опять должно измениться и в кораблях появятся свободные места для "специалистов по ПН", хотя и в разы меньше, чем их было на шаттлах.

На кораблях то да, а на МКС?

а зачем специалистам по ПН (если брать значения с миссий шаттла где были спецы узкой специализации, а большинство были в другой должности) торчать на станции по полгода.
Да и не так и много если 12 на 4 Союзах в год сравнить с 6 на Союзе (2 пуска) и 8 на американских (по одному пуску каждого) = 14 (и может еще 1-2 туриста на американских).

Bell написал:
После вывода шаттлов из эксплуатации ситуация вернулась на десятки лет назад - летают по трое и 2 раза в год

Летать 2 раза в год начали не после вывода шаттлов в 2011 году, а только, а нет, пока (в 2019) даже не начали.

[Bell]

triage написал:
Летать 2 раза в год начали не после вывода шаттлов в 2011 году, а только, а нет, пока (в 2019) даже не начали.

А, ну да, пока 4 но уже этом году будет 2...
Однако суть в том, что в каждом только 1 член экипажа условно может быть непрофессионалом, а всего за год летает настолько мало людей, что фактически на этих "целевых специалистов с космической подготовкой" мест не остается, только для "профессиональных космонавтов". Которые вынуждены годами ждать очереди...

[Bell]

Короче, я это к чему?

Товарищ сказал простую и вполне очевидную вещь - чтоб хотя бы на ОС опытная установка нормально работала, за ней должен присматривать член экипажа со специальной подготовкой.
А в реальности получается, что современная пилотируемая космонавтика даже этого толком не может обеспечить!

[triage]

вещь то понятная, но если учесть сколько установок нормально работает сейчас.
Если ей нужен постоянный присмотр члена со спец подготовкой - то плохо отработали на земле.
А может это и не проблема пилотируемой космонавтики, а нехватка денег на отработку на земле и нехватка денег на дополнительный пуск.

[Alex_II]

triage написал:
Если ей нужен постоянный присмотр члена со спец подготовкой - то плохо отработали на земле.

А может её просто не имеет смысла "отрабатывать хорошо"? Проще использовать под управлением специалиста, если есть возможность? Зачем время терять?

[triage]

Alex_II написал:
 

triage написал:
Если ей нужен постоянный присмотр члена со спец подготовкой - то плохо отработали на земле.

А может её просто не имеет смысла "отрабатывать хорошо"? Проще использовать под управлением специалиста, если есть возможность? Зачем время терять?

под постоянным присмотром имелось очень часто ремонтировать на слова "чтоб хотя бы на ОС опытная установка нормально работала"

[aaa1]

Всё это очень мило, но выращиваемые в оранжерее растения это не еда. Это закуска, или, в лучшем случае, гарнир.
Еда - это мясо, рыба, масла, молочные продукты, сладости.
Надо понимать, что даже если описываемые выше установки заработают на 100%, это решит проблему питания только на 20 или 30%.

[Bell]

triage написал:
под постоянным присмотром имелось очень часто ремонтировать на слова "чтоб хотя бы на ОС опытная установка нормально работала"

там ключевое слово "опытная"