Прогресс МC-04 (№434) – Союз-У – Байконур 1/5 – 01.12.2016 14:52 UTC – авария

[Зловредный]

Pirat5 пишет:
Возможен ли такой вариант: вместо телеметрии со ступени шла просто бутафория в эфир. Т.е. не реальные параметры, а ОЖИДАЕМЫЕ в данный момент.
Точно так же, как и человек в ЦУПе по бумажке читал то, что должно было быть в идеале.
В реальности было другое, пока на 450й секунде его не пнули.
А с корабля ТМ шла реальная, поэтому такое дикое расхождение.
Может это быть технически?

Аплодисменты!

[LRV_75]

Зловредный пишет:

Pirat5 пишет:
Возможен ли такой вариант: вместо телеметрии со ступени шла просто бутафория в эфир. Т.е. не реальные параметры, а ОЖИДАЕМЫЕ в данный момент.
Точно так же, как и человек в ЦУПе по бумажке читал то, что должно было быть в идеале.
В реальности было другое, пока на 450й секунде его не пнули.
А с корабля ТМ шла реальная, поэтому такое дикое расхождение.
Может это быть технически?

Аплодисменты!

Ой, а похоже на правду   Забыли убрать галочку "демо-режим"

[Not]

LRV_75 пишет:

Зловредный пишет:

Pirat5 пишет:
Возможен ли такой вариант: вместо телеметрии со ступени шла просто бутафория в эфир. Т.е. не реальные параметры, а ОЖИДАЕМЫЕ в данный момент.
Точно так же, как и человек в ЦУПе по бумажке читал то, что должно было быть в идеале.
В реальности было другое, пока на 450й секунде его не пнули.
А с корабля ТМ шла реальная, поэтому такое дикое расхождение.
Может это быть технически?

Аплодисменты!

Ой, а похоже на правду    Забыли убрать галочку "демо-режим"

Не, непохоже. Ее же надо где то записать, чтобы потом транслировать. Объем ЗУ представляете? Откуда б ему взяться на Союз-У ?

[mihalchuk]

mr-vovik пишет:

mihalchuk пишет:

mr-vovik пишет:
Господа, а ПхО на Союз-У и Союз-2 для ТГК конструктивно одинаковы? В качестве версии... может быть произошло конструктивное разрушение ПхО на участке работы 3-й ступени? Из-за чего - другой вопрос, но, как мне кажется, две аварии можно объединить общим знаменателем. Тут и КО с "мясом", снос антенны ТМИ, пинок под зад ТГК, кабелям через переходник хана и на ступени "норма".

Разрушение ПО многое может объяснить, если такое разрушение сразу приводит к разрыву кабелей. Вопрос в причине. К моменту пропадания телеиетрии нагрузки не достигли максимума. И возникает вопрос - как связать две аварии.

Причина... ну, например, некая модернизация переходного отсека в следствии чего изменилась собственная частота изделия и как результат - резонансное разрушение. Обычно такие процессы имеют взрывной характер и совсем не обязательно Qmax (я бы даже сказал, что обязательно НЕ Qmax). IMHO, что данные колебания никак не отражаются в ТМИ, а потому де-юре всё "ОК", а де-факто - разколбас связки ступени и ТГК.

Резонансные частоты там если и есть, то сотни герц. Чтобы резонанс сработал, нужно нестолько десятков периодов минимум.

[nsn]

Not пишет:
Объем ЗУ представляете? Откуда б ему взяться на Союз-У ?

Не иначе как именно поэтому топлива только до 383-й секунды и хватило.  

P.S. Чем дольше всё это читаю, тем больше укрепляюсь в мысли, что много думать вредно. Особенно при отсутствии каких-либо достоверных исходных данных. Можно насочинять что угодно. Одни гадают, чем антенны снесло, так что ТМИ пропала, другие спокойно рассуждают о том, что было в ТМИ, которая шла ещё 2... 3... нет, 4 минуты (!) после официальной пропажи. Цирк с конями...

[Theoristos]

Лаврененко Игорь пишет:
А телеметрия РН, судя по всему, и не оборвалась при отделении (момент КО по ТЛМ корабля).
Потом (практически сразу) был догон РН ТГК, удар зафиксировали. Пропажа ТЛМ РН.
Свернута камера двигателя вбок - зафиксировано. Короче - они встретились...

Ого. А продольная перегрузка какая была и как менялась?

Diver пишет:
КО на ТГК в сбое.

А после хоть что-то с ТГК принималось? И какое время.

[-AVK-]

Acent пишет:
Выключение 3ДУ (из-за того же) происходит по опасной для конструкции кривой сброса тяги,
из-за чего начинается разрушение связки 3СТ + Прогресс, причем не в местах пирозамков, а по
некой "хитрой" квазиповерхности(где тонко, там и рвётся) с нарушением соосности разделивших-
ся частей.

Это что же за кривая такая, от которой конструкции по квазиповерхностям рвутся?

[opinion]

Not пишет:

LRV_75 пишет:

Зловредный пишет:

Pirat5 пишет:
Возможен ли такой вариант: вместо телеметрии со ступени шла просто бутафория в эфир. Т.е. не реальные параметры, а ОЖИДАЕМЫЕ в данный момент.
Точно так же, как и человек в ЦУПе по бумажке читал то, что должно было быть в идеале.
В реальности было другое, пока на 450й секунде его не пнули.
А с корабля ТМ шла реальная, поэтому такое дикое расхождение.
Может это быть технически?

Аплодисменты!

Ой, а похоже на правду    Забыли убрать галочку "демо-режим"

Не, непохоже. Ее же надо где то записать, чтобы потом транслировать. Объем ЗУ представляете? Откуда б ему взяться на Союз-У ?

А вы думаете, почему телеметрия оборвалась на 382-й секунде? ЗУ закончилось.

[Chilik]

opinion пишет:
А вы думаете, почему телеметрия оборвалась на 382-й секунде? ЗУ закончилось.

Ну что, кто первый эту версию источника в ракетно-космической отрасли опубликует?
Интерфакс?

[Acent]

-AVK-, спасибо за пост! Придётся пояснить то,о чём говорил раньше(№989), что не очевидно,
но чего, похоже, многие не знают(чистая физика).
      Представьте себе цилиндр из некоторого материала, имеющего разную прочность на
сжатие и разрыв. И нужно его разогнать как можно быстрее. Пусть на один из торцов действу-
ет ускоряющая сила параллельно оси цилиндра , рассчитанная таким образом, чтобы, с од-
ной стороны не вызвать его разрушение, а с другой, сделать это достаточно быстро. Предпо-
ложим мы достигли нужной скорости и, не задумываясь о последствиях, резко(в идеале мгно-
венно) убрали силу. Накопленная потенциальная энергия упругой деформации сжатия нач-
нёт переходить в кинетическую энергию обратного движения половинок цилиндра в разные
стороны от центра масс. В сечениях, перпендикулярных оси, появятся напряжения обратно-
го знака(растяжения), с максимальной величиной в среднем сечении. Если прочность на раз-
рыв меньше, чем на сжатие, то на лицо аварийная ситуация. Разрыв для идеального мате-
риала произошёл по бы по кругу, для реального(с учётом структуры) - по сложной поверхно-
сти и не одномоментно - начался бы с какой-нибудь точки на боковой поверхности, постепен-
но углубляясь и разворачивая половинки под некоторым углом.
      Как простейший вариант неудачной кривой сброса тяги - ломаная с крутым начальным
участком и пологой остальной частью, оптимальный вариант - с равномерным снижением
тяги.

[Liss]

Acent пишет:
Накопленная потенциальная энергия упругой деформации сжатия нач-
нёт переходить в кинетическую энергию обратного движения половинок цилиндра в разные
стороны от центра масс. В сечениях, перпендикулярных оси, появятся напряжения обратно-
го знака(растяжения), с максимальной величиной в среднем сечении. Если прочность на раз-
рыв меньше, чем на сжатие, то на лицо аварийная ситуация. Разрыв для идеального мате-
риала произошёл по бы по кругу, для реального(с учётом структуры) - по сложной поверхно-
сти и не одномоментно - начался бы с какой-нибудь точки на боковой поверхности, постепен-
но углубляясь и разворачивая половинки под некоторым углом.

Допустим, такой сценарий можно рассматривать для аварии в апреле 2015 г., где разделение произошло после начала спада тяги выключающегося двигателя. Но как его привязать к ситуации с МС-04, когда авария возникает внезапно на установившемся режиме работы двигателя с медленным рстом перегрузки?

[Veganin]

Acent пишет:
Как простейший вариант неудачной кривой сброса тяги - ломаная с крутым начальным
участком и пологой остальной частью, оптимальный вариант - с равномерным снижением
тяги.

Откуда падение тяги взялось, если АВД не было? Будь причина в 3 ст. на самарцев давно бы собак спустили (падение тяги). Роскосмлс давно бы озвучил основную версию, а не играл в молчанку.

[Плейшнер]

Acent пишет:
Представьте себе цилиндр из некоторого материала, имеющего разную прочность на
сжатие и разрыв

Представьте цилиндр, наддутый давлением 2-3 атм. И соответственно, пересмотрите заново какая сила будет его разрывать а какая сжимать.
Но это  относится к ракетам с несущими баками, в общем случае так сказать.

У третьей ступени Союза обечайки баков занимают относительно малую часть длины ступени и в принципе то о чем Вы говорите имеет место быть. Но тут надо вспомнить какой по счету этот Прогресс и какая по счету ракета

[-AVK-]

Acent пишет:
Придётся пояснить то,о чём говорил раньше(№989), что не очевидно,
но чего, похоже, многие не знают(чистая физика).

Кроме физики, неплохо бы еще обладать элементарными знаниями материальной части.
Двигатель 11Д55, он же РД0110 еще со времен Гершковича и Косберга выключается по циклограмме, имеющей самую "крутую" кривую спада тяги, закрывая одновременно все 7 пироклапанов, питающие ГГ и КС.
И Союзы с этим двигателем летают с 1973 года. Как вы считаете, конструкторы ракеты Союз (а это "мастодонты" космической отрасли времен Козлова) знали о градиенте спада тяги этого двигателя или вы хотите открыть им глаза?
На этой ракете нет и уже не может быть конструктивных ошибок и неучтенных особенностей. Все проверено временем и опытом эксплуатации.

[Кубик]

Плейшнер пишет: У третьей ступени Союза обечайки баков занимают относительно малую часть длины ступени и в принципе то о чем Вы говорите имеет место быть

Поддерживаете разрыв ступени из-за резкой отсечки? Пока нам ждать и ждать..Кроме телеметрии, неких обломков - кстати, определят, от чего они.., да засечек локаторов  всё остальное гадание...Если принять разделение вблизи 382с, и не гадать о причинах, то падение ТГК близко к должному месту, вот и всё..

[Yojan]

Accent, вы меня извините, конечно, но ваша формулировка проблемы - на уровне физики 5-го класса.
Естественно, вся конструкция ракеты численно моделируется, упругие деформации и напряжения
по всей конструкции считаются в широком спектре частот. Вылавливаются резонансные моды - пространственные и частотные.  Считаются переходные процессы в ответ на разнообразные разовые и периодические воздействия. Ваш случай - один из простейших - ответ на разовое широкополосное импульсное возмущение. И он считается в первую очередь.
Другое дело, что при расчетах можно лохануться - это да, от этого никто не застрахован. Но в том, что этим плотно занимаются - не сомневайтесь.

[SN]

Acent пишет:
чего, похоже, многие не знают

Ага. А разработчики - так в первую очередь.

Acent пишет:
Представьте себе цилиндр

Пружину с грузом на конце. Причём переменной жёсткости - баки и отсеки. Влияние же отсечки тяги просчитывается для составляющих в отдельности и вкупе.

Acent пишет:
не задумываясь о последствиях, резко(в идеале мгно-
венно) убрали силу

Вы о ком?
А в данном случае без ИПД это возможно только взорвав ДУ, причём так умело, что в ТМИ ни гу-гу.

[Плейшнер]

Кубик пишет:

Плейшнер пишет: У третьей ступени Союза обечайки баков занимают относительно малую часть длины ступени и в принципе то о чем Вы говорите имеет место быть

Поддерживаете разрыв ступени из-за резкой отсечки?

Да нет, просто такой оборот получился, имел в виду не событие а эффект

[Acent]

Я и не спорю, что многое не знаю(за что и просил извинить), но в физике кое-что понимаю.
Из неё и исхожу, не углубляясь в детали. Выше уже писал, что развитие аварии могло начаться
раньше начала работы 3-й ступени, а именно при выключении движков 1-й или(и) 2-ступеней
и привело сначала только к нарушению работы общей(или локальных) системы управления. 
Из-за чего мог, например, произойти предполагаемый сбой в передаче телеметрии.
Отвечая Veganin, скажу что АВД 3-й ступени и не было, он начал выключаться в нужное время,
но по изменной циклограмме(по причине см. выше).
По поводу открытия глаз "мастодонтам": я без комплексов, если надо,открою.
По поводу проверенности конструкции: в разное время могут использоваться разные
материалы или менять свойства сделанные ранее и взятые со склада( старение) .

[Feol]

Как принималась ракетная телеметрия? Одним НИПом или несколькими? Если несколькими, то было ли её пропадание одновременным? Если одним НИПом, то как смотрела антенна на ракету? Сзади снизу? Снизу под углом, близким к 90 град.? Спереди снизу?

Если было нештатное разделение, то я могу хоть как-то себе представить эту ситуацию пока лишь в каком-то таком виде:

1. Приём ТМИ со ступени на момент аварии идет сзади снизу. Как будто снимаем летящую ракету сзади, с хвоста.

2. По какой-то ошибочной причине получают сигнал и срабатывают пирозамки, но не все, а, например, один из них остаётся закрытым. Допустим, закрыт тот, что снизу (к Земле).

3. Толкатели переламывают связку вокруг закрытого замка. При этом ступень резко проворачивается на кабрирование, затеняя сразу своей хвостовой частью передающую ТМИ антенну от принимающей на земле. Приём ТМИ прекращается.

4. Корабль проворачивается на пикирование. При этом нельзя исключить помехи и по приёму его ТМИ тоже. Если были сбои в этот момент, то любопытно посмотреть относительное расположение его антенн и принимающих на Земле.

5. В переломленной связке размыкаются 3 из 4 датчиков КО. Формируется законный сигнал КО, корабль может начинать циклограмму.

6. Под действием тяги двигателя 3 ст. происходит дальнейшее молниеносное складывание связки (визуально похожее, например, на то, что видели при первом и последнем запуске Ареса, только резко, ибо тут движок на полной тяге) с повреждением корабля и ступени с того боку, на котором находится нераскрывшийся пирозамок. Он у нас в этой теории снизу. Антенна ТМИ ступени тоже. В итоге, провернувшись относительно друг друга на 180 град., корабль ломает антенну ТМИ ступени, вминая её в корпус и нормальный прием ТМИ с ракеты становится больше невозможным. Нераскрывшийся замок ломается, повреждённые корабль и ступень с остаточной угловой скоростью кувыркания окончательно разделяются и летят порознь. Можно наложить эту схему и на прошлую аварию, предположив, что на ступени в следствие этого (а не как причина) разорвало бак окислителя.

По такой теории главный вопрос - кто и почему выдал напряжение на все, кроме одного, пирозамки разделения.