"Рывок" на Луну

Автор Rifkat, 25.05.2016 17:56:34

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Max_Z

Кстати, а если этот рывок использовать не для Луны, а для ГСО? на ГСО же денег водится гораздо больше  :)
По сути дела "Рывок" это многоразовый разгонный блок, а у многоразовых разгонных блоков на ГСО есть проблема: нужно сначала набрать скорость, чтобы очутиться на ГСО, а потом погасить скорость, чтобы вернуться на НОО. Концепция "Рывка" - гасим скорость торможением об атмосферу, без затрат топлива...

Следовательно, на НОО отправляем вместо связки спутник+РБ связку спутник+бочка с топливом, на НОО связку подхватывает "Рывок", перекачивает топливо в свои баки, бочку бросает, и летит на ГСО. Там спутник отцепляет, небольшой тормозной импульс (остальное гасим об атмосферу, можно за несколько витков).

Существенные минусы:
1. Нужно 2 раза менять наклонение.

Плюсы:
1. можно отправлять на ГСО спутники весом до 20 т (многопуск с участием Протона)
2. Весь "недогруз" (масса спутника далеко не всегда предельна для носителя) добиваем топливом, можно чередовать вывод спутников (сначала лёгкий + топлива больше, чем нужно для вывода, чтобы оно осталось, потом тяжёлый + топлива меньше и т.п.)
3. УИ ЖРД можно задрать использованием солнечной энергии (что мешает на рывок поставить солнечные панели?). Ставим ёмкие электирический и тепловой аккумуляторы. ТНА ЖРД запитываем от электричества СБ (топлива не нужно), топливо перед подачей в КС пропускаем через тепловой аккумулятор, меньше нужно окислителя, тоже УИ выше...

Практик

Такой вариант смотрелся, но не глубоко...
Во-первых Рывок рассматривается как средство пилотируемого доступа на окололунную орбиту, а "захламлять" ОС буксиром для чуждой ОС задачи? Наверное для этого надо слишком сильно любить деньги! :)  
Во вторых, необходимо возвращаться на ОС, а это значит требуется определённый период ожидания на ГСО нужного положения плоскости ОС. Правда если это бездушная "железка", то почему нет! ;)
Вопрос с изменением  наклонения решается просто...наклонение будет менять Луна, а мы её будем облетать!
Кстати попутно можно на туризме заработать! :)  
Ну а про солнечные панели забудьте...атмосфера их проглотит при первом погружении... и не подавится! :D

Хомяк

ЦитироватьСтарый пишет:
"Рывок" на блатном жаргоне означает "побег"(из-под стражи)?
"Рывок" очень точное название для этого космического корабля.  Если закулиса пытается удержать и уже удерживает шестьдесят лет Человечество в пределах планеты Земля при помощи своего "Библейского проекта" , то быстрое изготовление корабля и полёты на нём к Луне, Марсу и везде и будет рывок из библейского плена.
Белка, Белка, я Хомяк!

Старый

ЦитироватьХомяк пишет:  быстрое изготовление корабля и полёты на нём к Луне, Марсу и везде и будет рывок из библейского плена.
Был побег. На рывок.
Наглый, глупый, дневной...
 (с) ВСВ 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Хомяк

Нам - добежать до берега, до цели,-
 Но свыше - с вышек - все предрешено:
 Там у стрелков мы дергались в прицеле -
 Умора просто, до чего смешно.


Что, не убежим?
Белка, Белка, я Хомяк!

triage

#385
Было или нет?
Цитироватьamateur1 пишет:
http://www.trud.ru/article/02-09-2016/1341365_milliarderov_priglashajut_na_lunu.html
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 063 за 02 Сентября 2016г.

Реклама Рывка
Автор только забыл привести сравнение стоимости программы при сравнении с облетнолунными Союзами

Практик

Цитироватьpnetmon пишет:
Было или нет?
Цитироватьamateur1 пишет:
 http://www.trud.ru/article/02-09-2016/1341365_milliarderov_priglashajut_na_lunu.html
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 063 за 02 Сентября 2016г.
Занятно...8 человек по 120 млн это почти миллиард, а затраты оцениваются в 500 млн на первый полет из двух туристов плюс еще три полета по 120 итого 860 млн. итого навар с 8 туристов 100 миллионов...по 12.5 с носа...
На станцию туристов запускать выгоднее! :)
только эту заметку надо в другую ветку - про "Туристические круизы Союзов на Луну"...

Практик

Цитироватьpnetmon пишет:
Было или нет?
Цитироватьamateur1 пишет
Реклама Рывка
Автор только забыл привести сравнение стоимости программы при сравнении с облетнолунными Союзами
Решил сравнить исходя из собственного представления:-)
Итак, на режиме отработки из трех полетов Союза заявлено 500 млн. Это: 3 Союза (модернизированных),
3 Протона, 3 блока ДМ, 3 дополнительных блоков (ДБ) и 3 РН Союз-2
У Рывка....1 Союз (обычный), 3 Протона, 3 блока ДМ, 2 Прогресса для заправки Рывка, 3/10 Рывка считаем что он рассчитан на 10 полетов) и 3РН Союз
Итого в остатке, за вычетом общих элементов:
2 Союза+3ДБ с одной стороны и 2 Прогресса + 3/10 Рывка с другой.,..
Предположим, исходя из равенства масс, что модернизированный Союз стоит Рывка, тогда:
1.3С+3ДБ и 3Пр,
Пусть 1С=3Пр, тогда 0.3С+3ДБ т.е. получаем, что на отработке вариант с Рывком дешевле на 15-20млн
Последующие полеты...
1С+1РНС+1РНП+1ДМ+1ДБ с одной стороны и 1С+2РНС+1РНП+1ДМ+1Пр+1/10Р, пусть 1РНС=0.3С
Вычитая, получим: 1ДБ и 0.7С, т.е Рывок на последующих полетах дороже на 25-30млн...
Я где нибудь ошибся?:-)

Алексей Кириенко

#388
Цитировать"Рывок" очень точное название для этого космического корабля. Если закулиса пытается удержать и уже удерживает шестьдесят лет Человечество в пределах планеты Земля при помощи своего "Библейского проекта" , то быстрое изготовление корабля и полёты на нём к Луне, Марсу и везде и будет рывок из библейского плена.
Угу !
..
Зря пугают тем светом,-
 Оба света с дубьем:
 Врежут там - я на этом,
 Врежут здесь - я на том.
...

Только я не верю в "теорию заговора" ...    религия тут точно не причем "закулиса" это именно что  Ширма ..
За которой скрывается не вера, а БЕЗВЕРИЕ ! Храмовники там  ! То есть трусы и циники ...
Но беда не в них , а в том,  что мало кто оказывает им осмысленное сопротивление .
Нам (и мне разуметься тоже) часто просто лень  ...  :(  

Ps
Насчет "Рывок +  вывод на ГСО" это отличная мысль по хотя-бы частичному самофинансированию  "лунной  части" проекта . Ведь на первом этапе ( да и вообще до реального  использования ресурсов солнечной системы )  проект явно будет "дотационным" (это ещё мягко сказано!)
Per aspera ad astra !

Практик

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Ps
Насчет "Рывок + вывод на ГСО" это отличная мысль по хотя-бы частичному самофинансированию "лунной части" проекта . Ведь на первом этапе ( да и вообще до реального использования ресурсов солнечной системы ) проект явно будет "дотационным" (это ещё мягко сказано!)
Насколько я помню, в проспекте по Рывку упоминалось его возможности обеспечивать миссии на высокоэллиптические орбиты, инспекция и ремонт спутников. Но главное, что Рывок рассматривается как средство транспортировки экипажа...или грузов. То что предлагается имеет свою нишу...но, насколько я понимаю в этом случае Рывок надо использовать как многоразовый буксир...но...вряд ли удельный импульс у Рывка будет больше 330, а удельный импульс ДМ 352сек, т.е. Рывок по определению будет доставлять на ГСО меньшую массу, чем существующая система...
Единственный 'навар" в многоразовости буксира, но масса КА будет существенно меньше...при этом цена миссии к Луне 5.2км/с, а на ГСО около 8!
Нет! ГСО, к сожалению не Комильфо!
Я вот только не пойму почему проект будет "дотационным"? По-моему вся ПК...пока, увы дотационна, причём везде. Исключение: извоз амов на МКС :-) 

Max_Z

#390
У "Бриза" импульс тоже не блещет, по сравнению с ДМ, но вместе с тем - это основной буксир на ГСО.....
Кстати, а какие двигатели планируются к установке на "Рывок"?

и по поводу ГСО: вполне логично, как решение задачи отработки принципов построения аппарата первый "рывок" делать именно беспилотным и именно для ГСО: без обитаемой бочки, но с захватами для ловли ПН.
Отрабатывается аэродинамическое торможение, захват объекта в космосе.
УИ такого корабля, даже при тех-же топливных парах можно тоже разогнать секунд на 10 за счёт использования электро-ТНА (обклеиваем обратную сторону экрана и сам "Рывок" СБ, полученную электроэнергию запасаем в аккумуляторе для питания приборов и ТНА (топливо на ТНА не тратится), тепло, отводимое от аппарата тоже не сбрасываем в космос, а запасаем в теплоаккумуляторе, а при работе ЖРД теплом этого теплоаккумулятора подогреваем горючее, меньше нужно окислителя....

Astro Cat

#391
ЦитироватьSubrogator пишет:
и по поводу ГСО: вполне логично,
ГСО это же круговая орбита. Как вы с нее сходить за счет аэро-торможения собрались? Сколько надо топлива, чтоб на эллипс с цеплянием атмосферы перейти?

Практик

#392
ЦитироватьSubrogator пишет:
У "Бриза" импульс тоже не блещет, по сравнению с ДМ, но вместе с тем - это основной буксир на ГСО.....
Кстати, а какие двигатели планируются к установке на "Рывок"?

и по поводу ГСО: вполне логично, как решение задачи отработки принципов построения аппарата первый "рывок" делать именно беспилотным и именно для ГСО: без обитаемой бочки, но с захватами для ловли ПН.
Отрабатывается аэродинамическое торможение, захват объекта в космосе.
УИ такого корабля, даже при тех-же топливных парах можно тоже разогнать секунд на 10 за счёт использования электро-ТНА (обклеиваем обратную сторону экрана и сам "Рывок" СБ, полученную электроэнергию запасаем в аккумуляторе для питания приборов и ТНА (топливо на ТНА не тратится), тепло, отводимое от аппарата тоже не сбрасываем в космос, а запасаем в теплоаккумуляторе, а при работе ЖРД теплом этого теплоаккумулятора подогреваем горючее, меньше нужно окислителя....
Вы похоже начали проектировать облик Рывка!  :)   Что же, похвально...думаю те кто этим занимаются рассмотрят ваши предложения..
Использовать обратную сторону щита в качестве СБ заманчиво, но вот куда уводить тепло после нагрева щита на каждом входе? куда то в аккумулятор? Возможно, но мне кажется это трудно исполнить...
По стратегии, я так понимаю вы предлагаете начать с демонстратора, но при этом дать ему производственную нагрузку...Ну что же..."всё ведь начинается с баллистики"  ;)  ...тут посмотрел некоторые расчёты, так вот...если просто выводить на ГСО по "проторенной" двухимпульсной схеме с наклонения 51.6 это 4.9 км/с...если ещё и возвращать на МКС, то 4.9+2.5+0.2=7.6км/с, 2.5 это на уход с ГСО, 0.1 на стыковку Рывка с КА и 0.1 на подъём Рывка до орбиты МКС после "гашения" 2-ой космической...
Если "включить" мозги" и использовать Луну, то получаются следующие цифры...4.2+1.2+0.2=5.6 км/с...
Давайте сравним эту цифру с затратами для Рывка при перелёте на окололунную орбиту...3.2+0.9+0.9+0.2=5.2 км/с
Да, разница в 400 м/с с "классическим" Рывком, но пожалуй не такая смертельная! При этом на демонстраторе отрабатывается вся схема Рывка, чтобы космонавты чувствовали себя уверенно!  ;)  
А 700 м/с по сравнению с "классической" двухимпульсной схемой, может быть компенсируются, в экономическом аспекте, за счёт многоразовости Рывка-буксира...но! надо считать!

Практик

ЦитироватьSubrogator пишет:

Кстати, а какие двигатели планируются к установке на "Рывок"?
Двигатель планируется на УИ=330сек

Блудный

Я вот никак не пойму кому надо та Луна?

1. Гелий-3 бред.
2. Стартовая площадка для дальних полётов бред.
3. Спасение человечества от астероида бред.

4. Туристы?
Ну на облёт может какие и найдутся, со взлётом-посадкой боюсь что нет. Дорого.
Облёт решается довольно скромным способом. SA даже пытались тему двигать.

Что ещё?

5. Отработка полёта на Марс? Ну так это не "Рывка" конфигурация.


Не могу больше ничего придумать. Даже обсерватории не катят.

Практик

ЦитироватьБлудный пишет:
Я вот никак не пойму кому надо та Луна?

1. Гелий-3 бред.
2. Стартовая площадка для дальних полётов бред.
3. Спасение человечества от астероида бред.

Не могу больше ничего придумать. Даже обсерватории не катят.
Во-первых, Вам надо на другую ветку...там где обсуждается целесообразность полётов на Луну...ну напишите это в ПТК НП2 :)
Во-вторых, по п. 2 и для подготовки полётов на Марс и к астероидам международным сообществом (не Россией) планируется создание станции около Луны...
В-третьих, для организации транспортного потока на эту станцию Рывок вполне подходит!

Привет семье! ;)

Блудный

ЦитироватьПрактик пишет:

Во-первых, Вам надо на другую ветку.
В целом вы правы. Но я тут спросил именно для того, чтобы понять элементом какой из задач "Рывок" способен быть.

Практик

ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьПрактик пишет:

Во-первых, Вам надо на другую ветку.
В целом вы правы. Но я тут спросил именно для того, чтобы понять элементом какой из задач "Рывок" способен быть.
Вы знаете, на принципах Рывка можно организовать и посадку на Луну, правда для этого потребуется сверхтяж, а не Ангара-А5....
Но впрочем, Вы будете всё равно против, ведь что на ней делать! ;)
Но давайте не обсуждать целесообразность полётов на Луну на этой ветке! :)

Алексей Кириенко

#398
ЦитироватьSubrogator пишет:

и по поводу ГСО: вполне логично, как решение задачи отработки принципов построения аппарата первый "рывок" делать именно беспилотным и именно для ГСО: без обитаемой бочки, но с захватами для ловли ПН.
Отрабатывается аэродинамическое торможение, захват объекта в космосе.
Как раз скачал очередную серию "Темной материи" (фантастический  сериал о космических пиратах) прочел это пост и ... Сполз под стол ...  :)  
..Нет, я понимаю,  что вы писали совершенно серьезно но ассоциации полезли никого не спрашивая ...

Уж больно ярко представил Рывок(с Веселым Роджером на боку )  хватающий захватами телескоп Хабл и утаскивающий его на "пиратскую базу" ...
...Пришлось идти на кухню водичку пить. Уф .. аж живот заболел ...

Но кроме шуток интересно можно ли Рывок использовать   не просто как буксир привозящий грузы но и как робота монтажника собирающего из них некие конструкции ...  Это же напрашивается .

Per aspera ad astra !

Max_Z

#399
Вообще, на мой взгляд, тема аэродинамического гашения скорости гораздо шире, чем отправка космонавтов на Луну... эта технология позволяет сделать экономически эффективными многоразовые РБ, т.е. достаточно значительное снижение стоимости пресловутого килограмма на нужной орбите.

На пилотажку на Луну в данный момент денег не дадут, могут пожелать лишь хорошего настроения...
НО! на тему "до 8 тонн на ГСО с использованием только Союза с Восточного" денег найти, думаю можно.

Написал большой пост, как мне видится облик демонстратора технологий - "Рывок на ГСО"... но понял, что не уверен в некоторых, может быть совершенно элементарных, вещах.... поэтому, прошу небольших разъяснений:

1. Дано 2 Союза с Фрегатами и спутниками одинаковой массы, которые нужно вывести на одинаковые орбиты (ГСО). Союзы тоже одинаковые. Первый Фрегат тоже штатный, а вот на втором, при равной массе и заправке: нет ограничений по времени существования (компоненты не выкипают), количеству включений двигателя. Собственно, баллистический вопрос: первый Фрегат выводит спутник на ГСО за примерно 9 часов, можно ли сэкономить топливо, если выводить спутник не 9 часов, а, допустим, месяц, при этом у ДУ нет ограничений на число и длительность включения? 

2. По поводу экрана-зонтика: выводиться он будет само собой в сложенном виде. Этот вид будет состоять из лепестков-секторов, которые раскрываются и стыкуются между собой на орбите, или это будет натуральный "зонтик", в меру гибкий, но без радиальных стыков? После вывода и раскрытия "зонтика" будет ли предусмотрена возможность его "складывания", рассоединения секций, или это будет жёсткая, "монолитная" конструкция?

3. Есть ли у нас хотя бы теоретические проработки темы "механическая автоматическая рука в космосе"?